Цихлиды ли - цихлазомы

[ki.miki2012]

когда то , как и все начинающие аквариумисты , я прочитывал массу тематической литературы - но везде относили цыхлазом к цыхлидам ???

а если к примеру рассмотреть их строение , разница несколько сильнее , чем с нандусами-многоколючниками;

так же цыхлазомы напоминают больше лабиринтовых или змееголовов, а цыхлиды своих предков бадисов и незначительную часть нандовых, имеющую мало колючек и далее основное количество морских окуней

только в одной очень популярной в свое время книге по аквариумистике(изданной в Средней Азии) имелось очень ,по моему мнению,правильное разделение на трибы - цыхлозомини и геофагини , но обе трибы были включены в семейство цыхлид.

впрос почему тогда бадис не цыхлида?

почему рыба-лист не цыхлазома?

они сильно древнее да но сходство в строении не относящееся к частным приспособам на лицо !

трибы - когда не родственные племена живут на одной территории и приобретают одинаковые признаки и поведение

думаю цыхлиды и цыхлазомы родственники далекие просто сходные условия жизни , эффективное поведение - сделали их похожими

только трофеусы не дают покоя , кто они деградировавшие цыхлазомы или цыхлиды-мутанты?

больше склоняюсь к первому(скажем лампрологус взял "дурной пример" с изобилующих в округе красиво-глуповатыхцыхлид) - это опять же выходит из моего мнения(с которым многие здесь не согласны) что природа легче теряет, чем приобретает

[GrKF]

тынц

[ki.miki2012]

тынц

для меня это серьезная тема , с детства об этом думаю,а Вы - тынц, скажите что нибудь лучше без эмоцый

[ki.miki2012]

может ,Вы не вникнув в суть проблемы , спешите удивляться?

что такое тынц ?как Вас понять?

[пападима]

Это из той серии,когда человеку делать нечего...Сомневаться в азбучных истинах,рожать новые,неосновательные идеи.Отстаивать их.У меня тоже были клиенты...Одни дискусов с золотухой держат,при 26градусах,другие кормят фронтоз фабричной осетровой смесью.Ничего личного...

[GrKF]

для меня это серьезная тема , с детства об этом думаю,а Вы - тынц, скажите что нибудь лучше без эмоцый

а вы по ссылке пройдите там на английском эта же тема обсуждаеца)

[ki.miki2012]

а вы по ссылке пройдите там на английском эта же тема обсуждаеца)

очень рад если нашлись единомышленники

[ki.miki2012]

...Сомневаться в азбучных истинах,рожать новые,неосновательные идеи

да в азбуках я уже давно сомневаюсь , а об основаниях своего вопроса я кратко написал выше , Вы видимо не вникли? если нужны конкретные примеры могу вспомнить и обосновать ,

противоречия в азбучных истинах есть и всегда будут

(а если дисков с карасями держать советую Вашему клиенту поддерживать 30 градусов и фильтр получше(объемов 10-15 в час ,с гашением течения в "банке")

а корма для них можно променять для сигов и осетров (есть фирмы в Евросоюзе , делающие корма значительно более качественные , чем якобы германские корма из зоомагов)

а фронтоз почти не держал за не имением достаточной жилплощади и соответственно многотонных "банок") - извините за бред не в тему

Изменено 18 марта, 2013 пользователем ki.miki2012

[Щучий хвост]

а корма для них можно променять для сигов и осетров (есть фирмы в Евросоюзе , делающие корма значительно более качественные , чем якобы германские корма из зоомагов)

Очень не советую никому кормить аквариумную рыбу промысловыми кормами.Быть может это и не самые плохие корма,но не плохи они для фарели и карпа,для акваприумной же рыбы эти корма категорически не подходят.

Несколько раз имела опыт по лечению рыбы выращенной на этих кормах,могу сказать,что рыба эта практически безнадежна,вечный гекс и прочие заболевания.Не говоря уже о том,что эти корма безбожно портят воду.

Что же до цихлид.А вас не удивляет например,почему к одному и тому же семейству относятся столь разные по строению рыбы как например креницихлы и вьехи?)

[ki.miki2012]

Что же до цихлид.А вас не удивляет например,почему к одному и тому же семейству относятся столь разные по строению рыбы как например креницихлы и вьехи?)

о кормах предпочел бы говорить в другом месте,

а креницыхлы (цыхлиды ) очень отличаются по строению, как Вы заметили, от вьех (цыхлазом); хоть и имеют сходный (видимо доставшееся от общего предка) способ размножения

а что да более примитивных нандусов и бадисов , которые тоже ранее относились к одному семейству, так их мало осталось ;видимо предок

всех цыхлид не похож на современных нандовых - это тоже наблюдение , подтверждающее теорию о деградации (потери) генотипа с течением времени

[пападима]

Обсолютно поддерживаю,насчет недопустимости в аквариуме промкормов.Но некоторым людям,просто "свербит"сделать по своему разумению."И в телеге не поеду,и пешком не пойду".

[ki.miki2012]

Обсолютно поддерживаю,насчет недопустимости в аквариуме промкормов.Но некоторым людям,просто "свербит"сделать по своему разумению."И в телеге не поеду,и пешком не пойду".

давай,те в другое место со своим комбикормом (на ферму на пример)

[ki.miki2012]

посмотрел сегодня внимательно на "азбучных"(признанных официально) предков цихлид :

азиатские -нандус и бадис похожи на цихлид

американские обрубок ,лист и многоколючник на цихлазом

вполне сходится что на Гондване произошли цихлазомы(взять даже Цейлон , где есть цихлазомы)

а вот цихлиды первые откуда?понятно из раскопок окаменелостей что они были похожи на акар и геофагусов ,проникновение их на Гондвану наверное вторично (населяют в основном реки) из моря Тетис???Нил ,Конго,Амазонка,Ориноко,Вольта и т. д.

[ki.miki2012]

заходил на разные зарубежные сайты  там все отдельно 

есть цихлозомини , есть геофагини  параллельные семейства

то ли наша таксономия отстала от мировой то ли переводчик с аглицкого барахлит

[Gosha]

Читая данный раздел невольно вспоминаешь М. Жванецкого :"Все проблемы мы уже решили, осталось последняя – сигналы из космоса. Так все-таки: отвечать или отмалчиваться?"

[ki.miki2012]

Читая данный раздел невольно вспоминаешь М. Жванецкого :"Все проблемы мы уже решили, осталось последняя – сигналы из космоса. Так все-таки: отвечать или отмалчиваться?"

ну отвечайте или нету мнения по этой теме

про космос нам еще рано с землей не все понятно (или у  Вас архетип  кочевника) 

[Gosha]

ну отвечайте или нету мнения по этой теме

про космос нам еще рано с землей не все понятно (или у  Вас архетип  кочевника) 

Перефразируя М. Жванечкого у Вас все вопросы в аквариумистике уже решены, остался последний : "Цихлиды ли цихлазомы". Вы действительно не понимаете всю абсурдность данного вопроса?

[алтай]

Всем по жизни разные вопросы интересны

Кому сотворение мира кому разведение дешевки для псевдоморей с целью наживы

Каждому свое

[ki.miki2012]

Перефразируя М. Жванечкого у Вас все вопросы в аквариумистике уже решены, остался последний : "Цихлиды ли цихлазомы". Вы действительно не понимаете всю абсурдность данного вопроса?

в чем абсурд , я считаю цыхлид более похожими на морских окуней

                                        цихлазом на на древних многоколючников, которые возможно близки к лабиринтовым и другим пресноводным окуням

распространены цихлазомы на всех материках кроме Австралии и Антарктиды

                              цихлиды только в Африке и Патагонии

напрашивается вывод: предки цихлазом в пресной воде были первыми , затем на уже отдельной  Гондване появились более прогессивные цихлиды

но цихлозомы как более примитивные(не деградировавшие) не пропустили цихлид не на Индостан, не в Северную Америку

не помогло цихлидам даже то что они меньше боятся холода (в океане вода в общем похолоднее - это опять плюсик к моему абсурду)

 

и очень прискорбно , что некто не интересуется происхождением и генетикой своих любимцев

по моему скромному мнению этакая однобокость и приводит к глобальным ошибкам - тему хочется знать с разных сторон

[One gig55]

...одна из "глобальных ошибок" -- стремление к консервации "чистых видов"...

...а что это?..

по каким таксонам классификация?

...и как это вписывается в контекст эволюции?..))

Изменено 21 июня, 2013 пользователем Silver

[ki.miki2012]

...одна из "глобальных ошибок" -- стремление к консервации "чистых видов"...

...а что это?..

по каким таксонам классификация?

...и как это вписывается в контекст эволюции?..))

я думаю что если вид ограничен пространством недостаточным для обмена генетической информацией ,то конец его тем ближе чем ближе ограничение;

и наоборот если гибритизация  пойдет слишком быстро  вид или виды  превратится в другой или другие - это ступенька эволюции

постепенный отбор ведет только к потерям  и мутациям, которые не открывают(например появление новых аминокислот у птиц ) ,а закрывают возможности (например альбинизм)

и считаю что может быть гибридизация которая ныне может быть названа прививкой (вспомню еще одного величайшего нашего соотечественника К.А.Тимирязева , который первый предположил такое правда применительно к растениям)про вирусы тады не ведали , а про животину - так его бы загрызли насмерть другие архетипы,

его современнику теоретику космических странствий К. Э.  Циалковскому  повезло поболее - тема видать помоднее (проконтролить легче)   

[petr petrovich]

Перефразируя М. Жванечкого у Вас все вопросы в аквариумистике уже решены, остался последний : "Цихлиды ли цихлазомы". Вы действительно не понимаете всю абсурдность данного вопроса?

похоже автор не понимает...

как и абсурдность многих тезисов которых пишет.читайте любой из них в подобных темах и маль-мальски учившийся в школе человек заметит это невооруженным взглядом.как и псевдо и антинаучность высказанных мнений.

так еще и подчеркнет,-что наука-это все глупости,а вот именно "такие любители" - это и есть истинные двигатели познания.

[ostap]

заходил на разные зарубежные сайты  там все отдельно 

есть цихлозомини , есть геофагини  параллельные семейства

то ли наша таксономия отстала от мировой то ли переводчик с аглицкого барахлит

так, Мики, давайте и начнем разбираться, помогите коллегам, распишите все по порядку, получится очень... интересный материал...

[petr petrovich]

я думаю что если вид ограничен пространством недостаточным для обмена генетической информацией ,то конец его тем ближе чем ближе ограничение;

и наоборот если гибритизация  пойдет слишком быстро  вид или виды  превратится в другой или другие - это ступенька эволюции

постепенный отбор ведет только к потерям  и мутациям, которые не открывают(например появление новых аминокислот у птиц ) ,а закрывают возможности (например альбинизм)

и считаю что может быть гибридизация которая ныне может быть названа прививкой (вспомню еще одного величайшего нашего соотечественника К.А.Тимирязева , который первый предположил такое правда применительно к растениям)про вирусы тады не ведали , а про животину - так его бы загрызли насмерть другие архетипы,

его современнику теоретику космических странствий К. Э.  Циалковскому  повезло поболее - тема видать помоднее (проконтролить легче)   

 

дааа!вот это "истинно научные" предстваления у человека!

это примерно как первое,второе с гарниром и компот в одну тарелку смешать.

а если конкретно: какой именно генетической информацией?посредством чего?

                              надо не путать близкородственные связи внутри одного вида и между видами.(если понимаете о чем я..)

                           что общего между "слишком быстро пошедшей гибриДизацией(через Д) и "ступенькой эволюции"?по вашему мнению.

[ki.miki2012]

дааа!вот это "истинно научные" предстваления у человека!

это примерно как первое,второе с гарниром и компот в одну тарелку смешать.

а если конкретно: какой именно генетической информацией?посредством чего?

                              надо не путать близкородственные связи внутри одного вида и между видами.(если понимаете о чем я..)

                           что общего между "слишком быстро пошедшей гибриДизацией(через Д) и "ступенькой эволюции"?по вашему мнению.

с грамматикой у меня не очень  и на клавиатуре буквы ищу долго - извините пожалуйста буду стараться(в школе учился плохо, но в академии с биологическим уклоном  по спец предметам был на высоте) извините еще раз за нескромность , добрый человек позвавший меня на сайт сказал : со временем пройдет - возможно

 

но существование коров и собак, как самостоятельных видов надеюсь отрицать не будете уже доказано , что это гибрид созданный человеком , а искусственный  отбор был потом и продолжается сейчас

очень удивляет  , Ваша  критика , и не желание  видеть очевидное (как в школе программируют) 

мы ведь люди , не кошки  ; мы способны избавляться от нежелательной программы сами , нам не нужен более крупный лабиатум из соседней темы 

[Щучий хвост]

Сергей,вот по собакам очень любопытно.А это действительно другой вид теперь,отличающийся от волка?а если так то гибриды волка и собаки должны подчиняться всем известным законам и их дети должны быть бесплодны?

Кстати,почему манаконды живут не по Менгелю,а? *грозный смайлик*))

[ki.miki2012]

приятно , не биолог , а понимает  видно есть иммунитет от школьного зомбирования

 

я и сам не понимаю это определение из учебника :"гибриды - бесплодны "оно относится только к "чистым", а чистые быстро пачкаются или погибают

 

но биологию можно расшатать , и эти  маргиналы  способны уже на любой разврат

 

 на учении Менделя основана генетика - точная наука , а Менгеле - отвратительный маргинал т.с. антиобщественный

 

маргинал корова может скретиться с яком, гауром, гаялом и даже антилопой зебу ,;в ее родословной не разобраться  у ней больше 50 групп крови не говоря уже про ДНК

с собаками проще   видов вмешено (привито) меньше - вот и верь тут в американские ужастики

 

есть возвратное скрещивание - эффективный метод сделать бесплодных гибридов плодовитыми (с поколениями плодовитость   будет возрастать)

и мечта  ребят с темы про красных попугаев исполнится - гибрид станет пород

[Щучий хвост]

Сергей,а есть четкие определения вида?Точнее четкие отличия одного вида от другого-ну там разный хромосомный набор или еще что то существенное вроде разницы в числе чешуек между боковыми линиями у фронтоз.

[petr petrovich]

интересно "академия с биологическим уклоном" -- это что такое?

...в советской школе,не знаю как сейчас,был прекрасный курс биологии!и если кто-то,видимо пропустил,- то еще можно найти и почитать пару учебников.так для развития.

критика употребляется для научных полемик,а про такого рода "ересей",это слово неупотребимо.не понимаю зачем на форуме разводить такой бред и разливать воду.употребляя кучу страшных непонятных самому слов и терминов и их значения,вспоминать авторитетных ученых не по делу.

не знание элементарных основ даьнейшие разговор делают бессмысленными...

 

в двух словах подскажу такое к сведению:

эволюция длится миллионами лет,а человеческие попытки селекции  осознанно около ста(не учитывая одомашнивание и единичный отбор).за пару тройку поколений и прямой гибридизацией не создается новый вид.

породы коров как и собак являются представителями одного вида.и скрещивание пород происходит внутри одного вида,не образуя нового.

[ki.miki2012]

мои термины не понятны обывателю - странно ( если он хорошо учился в школе ) мне наверное повезло  учась в школе проверить учебник на практике : я начал исследовать одну из тем  случайно (когда около пруда нога коровы провалилась под землю ) - я не поленился взять лопату и выкопать шурфик на пару кубов ;

простые исследования показали полную несостоятельность школьных бумагомарак; с учителем по биологии тоже не повезло,а предмет я любил - изучал сам и с помощью других учителей  по химии и физике, они не придерживались четких прописанных программ как и большинство

учась в старших классах я познакомился с А. И. Ножновым, виделись всего несколько раз  но этого человека вполне могу назвать своим учителем , он задавал направления,вызывал интерес не тратя много слов (начатое им дело продолжают его ученики и фирма не развалилась до сих пор, хоть куча фирм и аквариумных хозяйств кануло в Лету)

так какая ересь вернее увиденная собственными глазами или сто раз переписанная виртуально бумажная

 

и ни где я не называл вид породой и наоборот , заслуги человека и заслуги природы ясно различимы

[ki.miki2012]

Сергей,а есть четкие определения вида?Точнее четкие отличия одного вида от другого-ну там разный хромосомный набор или еще что то существенное вроде разницы в числе чешуек между боковыми линиями у фронтоз.

определения есть - боюсь только не всегда состоятельны возьмите  к примеру кораллы : каждую генерацию изменяются скрещиваются вдоль и поперек  от сюда бытовало заблуждение что их тысячи видов (лет двадцать назад у приятеля видел три толстенные книги виды кораллов , он рассказывал что это не все открываются  новые виды) помыкались ученые пересчитывая  и придумали новое понятие надвид

 

так что большинство птиц, зверей, высших ракообразных, моллюсков, насекомых,пауков  подходят под школьное определение

другие животные частично подходят под определение надвида или подвида (происходит медленное движение -"дрейф генов"я бы сказал "видообразование" )

видимо одной генерации мало , как сказал уважаемый Петрович 

 

вывод каков большая часть животных не определилась и дрейфует между "низшими" и "высшими" за отсутствием геалуроновой защиты и традиций

 понятие вида не точно и размыто

[ostap]

мне кажется что в большинстве случаев мысли кажутся бредовыми именно из-за способа их подачи.

если автор попробует написать все поподробней да попроще а потом десяток раз напсанное почитает, может как раз многие вопросы снимутся сами собой... или по крайней мере коллеги смогут точнее на низ ответить.

Изменено 22 июня, 2013 пользователем ostap

[petr petrovich]

мне кажется что в большинстве случаев мысли кажутся бредовыми именно из-за способа их подачи.

если автор попробует написать все поподробней да попроще а потом десяток раз напсанное почитает, может как раз многие вопросы снимутся сами собой... или по крайней мере коллеги смогут точнее на низ ответить.

Вы правы.

информацию упорядочить,конкретизировать,перевести на правильную систему и терминологию.

все бы попытались понять что именно хочет сказать автор.

думаю заинтересовавшихся собеседников будет гораздо больше.

[ostap]

я извиняюсь за опечатки в сообщении, с мобильного по клавиатуре не всегда попадаю

[ki.miki2012]

мне кажется что в большинстве случаев мысли кажутся бредовыми именно из-за способа их подачи.

если автор попробует написать все поподробней да попроще а потом десяток раз напсанное почитает, может как раз многие вопросы снимутся сами собой... или по крайней мере коллеги смогут точнее на низ ответить.

мои предположения возникли из изучения , подсчета  и если хотите "измерения кишков"так сказал уважаемый Петрович

 и у цихлазом есть близкая родня другого рода которая,отличается от родственников и возможных предков цихлид (я уже писал об этом подробно)

 

пом Вашему кошка родня болонке и не родня тигру ? ведь тигр живет в лесу , он огромный  , а кошка с тойтерьером живет в доме и сходного размера

[petr petrovich]

что за клевета?не помню что б я такого говорил...

 

плохая параллель.и сравнение неудачное.но обсуждать что-либо с вами дело бесполезное.так что не нужно меня приплетать к своим измышлениям.цитируйте лучше как обычно "признанных классиков".

[ki.miki2012]

было , когда я пытался выяснить какого племени трофеусы

[sggor]

было , когда я пытался выяснить какого племени трофеусы

Трофеусы мура относяться к большому племени Дакота(Сиу), а там уже подразделяются - Мдевакантоны, Брюла, Оглала и др.

Ерофеусы Дюбуа  к группе Гуронов - Мохоки, Инайда.

И вообще, Медведка и Крот близкие родственники - у них одинаковое строенте передних конечностей. и они ими даже роют землю!!!