Jump to content
Sign in to follow this  
ЯРИК

Инбридинг и прочее...(общее)

Recommended Posts

4 часа назад, Solt сказал:

что, быть может, хвалебные комментарии от форумчан в сторону малышни не просто так, мальки произошли от пар северумов, которые НЕ приходятся друг другу родственниками. Возможно поэтому мальки получились ровненькие.

Я вообще не придаю значение слову инбридинг в аквариумистике, по мне это набор умных слов для важности события. Слишком просто устроена (организована) рыба, что бы стоило  ожидать последствий в виде уродства в развитии. Что же касается ухудшения окраски от поколения к поколению,так это банальное отсутствие выбраковки. Аквариумисты подменили понятия отсутствие выбраковки, на инбридинг. Подменили из-за лени.

Японские селекционеры по карпу кои, применяют рабочие пары с близкородственным набором, сплошь и рядом, и не одно столетие подряд. Казалось бы все, хана рыбе, должны быть урод на уроде. А на самом деле все не так печально, даже очень не печально :)   все дело в трудолюбии. Шутка ли, что из миллионов личинок, они выбирают пару тройку тысяч, с безупречной наследственностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ЯРИК сказал:

Я вообще не придаю значение слову инбридинг в аквариумистике, по мне это набор умных слов для важности события. Слишком просто устроена (организована) рыба, что бы стоило  ожидать последствий в виде уродства в развитии. Что же касается ухудшения окраски о. Шутка ли, что из миллионов личинок, они выбирают пару тройку тысяч, с безупречной наследственностью.

Сорри, а как отобрать к примеру викторианских цихлид, да и многих других. По какому признаку отобрать личинку. Думаю японцы могут себе позволить генную инженерию. Да, два века назад китайцы вывели золотую рыбку, однако видимо рыба выращивалась и брак в зрелом возрасте убирали. Вот именно по озерным цихлидам интересно, как выходить из положения?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, whale killer сказал:

Вот именно по озерным цихлидам интересно, как выходить из положения?

Думаю так....

2 часа назад, whale killer сказал:

однако видимо рыба выращивалась и брак в зрелом возрасте убирали.

Это то, что не делают сейчас просто. Ни кто не отбирает лучших производителей. Из чего есть, из того и лепят, а когда вообще дела плохи, берут дикую кровь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И на мой взгляд большие траблы с гибридизацией сейчас, ну и плюс ограниченность покупателя и азиатские миксы.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, whale killer сказал:

Дык как с озерными то?  я слабо представляю и лень тут уже ни при чем... Имхо

Сергей, так вы буквально :) 

Лень не в отборе личинки конечно, это не применимо к таким малоплодным, лень в отборе особей как производителей. У нас же весь выводок продает любитель, и не важно окрасился или не окрасился. Думаю, что в локальных популяциях (озерных к примеру), отбор идет естественным образом и неокрашенный самец, сам не имеет шанса размножиться и ветка гибнет. Мы же это не делаем :( 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, whale killer сказал:

И на мой взгляд большие траблы с гибридизацией сейчас,

Как тогда любая озерная геоморфа удерживается в природе? Там полно самцов других морф желающих передать свой гены самке. И что не мало важно ведь передают, ну нельзя это полностью исключить же. Так почему тогда все озерные рыбки не стали гибридами. А все тот же естественный отбор в действии. Думаю "правильные" линии имеют в разы большие шансы. Они просто предпочтительней других морф самкам, попросту ярче окрашены, хорошо сложены.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я весной взял личинку бирюзовой акары у знакомого. У него в общем аквасе пара акар живет и нерестится. Естественно из одного  выводка, и хрен знает сколько поколений так. Поднимал в идеальных условиях на живой артемии. У 80% из сотни примерно малька уродства! И жаберные  крышки и искривления . Самый  же распространенный дефект , уродство спинного плавника. Чем это можно ещё объяснить кроме инбридинга?   Сами производители вроде без дефектов,  но когда  сказал их владельцу о таком количестве брака, он мне сказал что покупал 4 мальков, и  два отбракованных были с дефектами

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, nick16374 сказал:

Самый  же распространенный дефект , уродство спинного плавника. Чем это можно ещё объяснить кроме инбридинга?  

Шикарный аргумент :)  да ста страниц не хватит перечислять, что может случиться во время эмбриогенеза.

 Но никто так и не понял смысл такого что я хотел сказать. 

Еще раз повторю: 

Я не уменьшаю и не отрицаю роль инбридинга, конечно она есть, но я её не ставлю последней в списке "ответственных" за уродства. По вашей паре вот что видится.

Просто опять же случайно(насильственно) собранная вами пара, дала осечку.

Но....

17 часов назад, nick16374 сказал:

Сами производители вроде без дефектов,

Вообще ничего не значит. Это просто фенотипичный признак, не более.

Опять приведу пример из Японских хроник;

Оягой, так правильно по японски звучит термин характеризующий карпа кои как шикарного родителя, часто вовсе не супер -пупер рыба с виду, и она точно не займет место на выставке. Просто она с правильно комбинацией генов, дающих максимальное кол-во хорошего малька. Японцы подбирают пару не по внешним признакам, а по результату. И если результат их не устраивает, то тусуют пару до нормально результата.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.09.2016 в 17:01, ЯРИК сказал:

Я вообще не придаю значение слову инбридинг в аквариумистике, по мне это набор умных слов для важности события. Слишком просто устроена (организована) рыба, что бы стоило  ожидать последствий в виде уродства в развитии. Что же касается ухудшения окраски от поколения к поколению,так это банальное отсутствие выбраковки. Аквариумисты подменили понятия отсутствие выбраковки, на инбридинг. Подменили из-за лени.

Ярослав. Думается все же, это такая же крайность, как и "Боже! Инбридинг! Мы все умрём!" :D

В 05.09.2016 в 17:01, ЯРИК сказал:

Японские селекционеры по карпу кои, применяют рабочие пары с близкородственным набором, сплошь и рядом, и не одно столетие подряд. Казалось бы все, хана рыбе, должны быть урод на уроде. А на самом деле все не так печально, даже очень не печально :)   все дело в трудолюбии. Шутка ли, что из миллионов личинок, они выбирают пару тройку тысяч, с безупречной наследственностью.

Без близкородственного очень многие (если не большинство) методов селекции просто невозможны. Потому на то конечно идут сознательно. Инбридинг действительно не самый значимый фактор. А для рыб, дающих многотысячное потомство эта значимость тем более мизерна.

И по целому ряду рыб (а таких немало) вообще достоверно отмечена устойчивость к близкородственному (вот правда надо сейчас заново садиться штудировать литературу, чтобы подтвердить сей тезис доказательно). Но...

1 час назад, ЯРИК сказал:

...

 Но никто так и не понял смысл такого что я хотел сказать. 

Еще раз повторю: 

Я не уменьшаю и не отрицаю роль инбридинга, конечно она есть, но я её не (опечатка?) ставлю последней в списке "ответственных" за уродства. ...

Но все таки я бы относился к нему со всей серьезностью.

1 час назад, ЯРИК сказал:

Опять приведу пример из Японских хроник;

Оягой, так правильно по японски звучит термин характеризующий карпа кои как шикарного родителя, часто вовсе не супер -пупер рыба с виду, и она точно не займет место на выставке. Просто она с правильно комбинацией генов, дающих максимальное кол-во хорошего малька. Японцы подбирают пару не по внешним признакам, а по результату. И если результат их не устраивает, то тусуют пару до нормально результата.

Метод, применяемый в том числе и в работе с близко-родственными линиями, когда желаемого результата можно добиться только подобным "методом тыка". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот пример (типа кои):

Как думаете, можно добиться вырождения у барбусов? Близко сравнение.

Такого чтобы до уродств, да что-то я не слышал. Это как надо? Да и то вряд ли. Но опять же: Но...

Прямо вот из практики:

Два любителя на птичке у нас торговали алых барбусов. Рыбка огонь, а вынесешь на рынок, - все караси, хоть реви.

Но вот изредка среди подростков один, редко два самца вот прямо алые. Продавец при мне такого ловит и в отдельный отсек: "На племя".

И вот конкурируют два соперника у кого линия лучше, сводя сыновей, да дочерей между собой.

Взял выпросил такого яркого у одного, самок у другого.... Угадайте чьих барбусов покупали через несколько месяцев. И без особого отбора малька.

Что обирать-то - все на подбор.

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такой же пример по пецилиям, по макроподам, по черным барбусам и пр. Вот теперь по Блю Демпси. А ведь по последним-то вот реально насмотрелся у людей потомства кривого от относительно красивых родителей. 

Почему как только меняешь кровь, - уродства (их количество) в разы падают?

Ну и отбор, отбор конечно! *GOOD*

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть один небольшой нюанс, карпы кои - не цихлиды, количество потомства за весь жизненный цикл у цихлид куда меньше. Количество икры и молок (а если ещё и самцов несколько) у карпа кои даёт в итоге большую вариабельность генных комбинаций, что в результате более-менее даёт устойчивость инбридингу, все нежелательные мутации сначала отсеиваются естественным отбором, а потом искусственным. Грубо говоря, в случае с карпом есть из чего выбрать. С цихлидами особо не разбежишься.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, castnet сказал:

Есть один небольшой нюанс, карпы кои - не цихлиды, количество потомства за весь жизненный цикл у цихлид куда меньше. Количество икры и молок (а если ещё и самцов несколько) у карпа кои даёт в итоге большую вариабельность генных комбинаций, что в результате более-менее даёт устойчивость инбридингу, все нежелательные мутации сначала отсеиваются естественным отбором, а потом искусственным. Грубо говоря, в случае с карпом есть из чего выбрать. С цихлидами особо не разбежишься.

*GOOD*

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плюс по цихлидам конечно же разница большая о природном фенотипе мы говорим, о мутации (закрепленном признаке), или гибриде.

У хорна малек от брата и сестры заведомо хуже родителей. Можно еще вытянуть отбором в первом поколении что-то приличное, но во втором даже искать не стоит. 

По Блю Демпси я сказал уже.

Причем в первую очередь и близкородственное, и отсутствие отбора сводят новые искусственно закрепленные признаки обратно к природному окрасу. Это получается тоже своего рода механизм регулирования, направленные на сохранность исходного генома. Просто при отсутствии отбора потеря породы произойдет много быстрее.

На природной форме инбридинг виден уже не так явно. Но ведь виден. Иначе не бегал бы народ за дикарями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, castnet сказал:

С цихлидами особо не разбежишься.

Я и сказал об этом, вы не не только не разбегаетесь, вы даже не идете, вы просто стоите на месте. В этом и проблема.

Я привел пример о карпе кои специально, дабы поймать ваши первые тапки. Что вы скажите о дискусе???  там без близкородственного по вашему вообще никуда... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про дискусов мне бы помолчать в тряпочку, - своего опыта ноль, хотя слежу конечно.

Но в принципе уникального там (кроме самой рыбы) вроде как мало. Методов как и везде основных два: это то самое близкородственное для закрепления и тиражирования нужного признака и гибридизация (с последующим опять же тиражированием). Так что в некоторых случаях действительно никуда. Ну и опять же использование на племя только лучших образцов (то биш тот самый отбор), иначе (судя по материалам, по другой рыбе, да и по логике) - деградация и конец всему ;) (все плохо-плохо)))

Кстати, как я понял, множество "новых" дискусов для рынка и производится гибридизацией цветовых форм с последующим отбором на племя соответствующего по фенотипу потомства.

Однако почти по каждой такой "новой форме" отмечается заметное, существенное ухудшение этого самого нового признака в следующих поколениях (т.е. в потомстве у покупателей :)). 

Дальнейшим отбором как правило никто не занимается, исключая необходимое в подобных случаях массовое тиражирование и перекрестное сведение родственных производителей из нескольких параллельных линий.

Вывел, продал, забыл. 

P/S: это та рыба о которой всегда хочется (и должно) знать больше, потому выслушаю любой комментарий со вниманием и благодарностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но вообще надо быть реальным маньяком-фанатом, чтобы проделывать весь этот титанический труд применительно к дискусам. Потому как правило и никто и не...

Судя по материалам дискусятников только на одну линию (если серьезно все) тонн 5-10 надо. Это ведь каждого малька до 8-12 месяцев растить прежде чем окончательный отбор делать.

Потому для серьезной селекции я даже предположить не возьмусь какие объемы нужны.

Я тут с пчелами-то в две линии и три поколения квартиру в банках похоронил было, а их в сравнении с дискусами вообще "без воды" да на макаронах содержать можно :D.

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас доступность природников куда выше чем в году 1985 но я согласен с Ярославом что инбридинг не на первом месте среди причин ухудшающих ту или иную линию рыб!Но в тоже время в глубинке можно встретить такие заинбридинговые особи цихлид что диву даёшься,а иные инбредные выглядят так великолепно что смотришь на некоторые Ф-2 привезённые от куда нить)))то они и рядом не стояли с дворняжками)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

но сейчас всё же большая причина аквагибриды вот этого добра как грязи лет на 100 припасено)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, turvg сказал:

Сейчас доступность природников куда выше чем в году 1985 но я согласен с Ярославом что инбридинг не на первом месте среди причин ухудшающих ту или иную линию рыб!Но в тоже время в глубинке можно встретить такие заинбридинговые особи цихлид что диву даёшься,а иные инбредные выглядят так великолепно что смотришь на некоторые Ф-2 привезённые от куда нить)))то они и рядом не стояли с дворняжками)))

Вопрос как мне кажется тут как раз в "той или иной" (рыбе) в том числе. Может быть стоит по видам пройтись, - всем полезно будет конкретный опыт посмотреть/послушать.

Потому как вот даже наглядно:

в Америке те же Мееки или Эллиоты, - по любому кровь надо обновлять иначе всЁ бледнеет, а те же скалярии (особенно в природном) поколениями замечательный экстерьер, если только лучших на племя брать. Сам никогда не заморачивался с ними, что братья-сестры в стае. По цветовым формам понятно ситуация снова иная!!!

В Танге принцессы вроде как устойчивы к близкородственному (хотя вот гуру здесь тоже говорят, что эF-Fы последующие якобы плохеют, - надо проверить), но фронтозы уж - однозначно не терпят длительного. В то же время утверждения, что только в дикарях тут спасение лично я на веру не принимаю.

В Малави, ...... тут, Вадим, - тебе на слово всегда (как в последней инстанции), хотя вот по своим скромным потугам, - хуже малек " в себе" у меня получался в сравнении с бабушками/дедушками. Но справедливости ради не буду рубаху рвать, что вот именно инбридинг причина. Может что-то еще не идеально у меня было, - допускаю вполне (тренировался я на Малави всего пару лет, - а то не статистика).

10 часов назад, turvg сказал:

но сейчас всё же большая причина аквагибриды вот этого добра как грязи лет на 100 припасено)))

Это реально проблема. И серьезный риск, когда вопрос стоит о новой крови для своей рыбы. К тому и разговор, чтобы со всем особым вниманием народ относился (эдакий оплот))).

Темы в Африке касаемо вопроса все читаю, и в спорах по поводу гибрид/не гибрид всегда держу сторону "если есть сомнения - в развод не пускать". Сам не лезу конечно - в вопросе методологии тут профан простите ;)

 

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, turvg сказал:

... а иные инбредные выглядят так великолепно что смотришь на некоторые Ф-2 привезённые от куда нить)))то они и рядом не стояли с дворняжками)))

Кстати интересно еще поспрошать того любителя: насколько такие дворняги инбредны. Потому как оЧЧень может быть, что плодит человек, плодит у себя, да для себя, да на раздачу. Плодит много. Да то самое перекрестное сведение и получается у него (может и не умышленно), когда (своё!!!) первое поколение с третьим/четвертым или два четвертых (да кто их- там считает?) между собой, запросто с гетерозисным эффектом.

А про Ф-2 привезенное (привезенное тут ключевое слово, потому как значит держащего свечку и спросить не получиться достоверно), что говорить какое оно там реально Ф, если за дикаря-то (опять же привезенного :D) порой никто на 50/50 не поручится.

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, turvg сказал:

... в глубинке можно встретить такие заинбридинговые особи цихлид что диву даёшься,

Вот в нашей глубинке как раз в то ранешнее время, да в пору жесточайшего дифицита рыбы приходилось и таких брать в развод в пару к своим холостякам.

Так вот опыт вполне даже ничего. Т.е. с хорошим вторым (главное что не близко-родственным) партнером, потомство получалось не хуже того второго, а иногда лучше.

Обновление крови дает хороший эффект.

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и опять же для примера: как не вспомнить :D

Чернополосок (Фламинго) у меня поколений не знаю десяток (может больше) отплодилось само-собой за все годы.

Этих сорняков или скармливал, или раздавал, но самого крупного/красивого самца и самочку с самым ярким пузом оставлял всегда (слабость к этой рыбке).

Так из поколения в поколение только жирнее да блестяЩЩее заразы. Что тут скажешь? Какой им тоже на фиг инбридинг :ph34r: Что это? :blink: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.09.2016 в 22:32, ЯРИК сказал:

Сергей, так вы буквально :) 

Лень не в отборе личинки конечно, это не применимо к таким малоплодным, лень в отборе особей как производителей. У нас же весь выводок продает любитель, и не важно окрасился или не окрасился. Думаю, что в локальных популяциях (озерных к примеру), отбор идет естественным образом и неокрашенный самец, сам не имеет шанса размножиться и ветка гибнет. Мы же это не делаем :( 

 

Дополню:

От части покупатель сам тоже может и должен это контролировать. 

Едино-размерность и ровно-окрашенность малька (насколько это свойственно породе), отсутствие отсталых и кривых, - достаточно хороший показатель, что разводчик провел хоть какую-то работу по отбору и выбраковке. Т.е. даже единственный уродец в аквариуме уже должен насторожить, заставить присмотреться.

И из этого числа тоже не постесняться настоять-потрудиться по-выбирать вместе с продавцом по (заранее изученным!!!!) критериям качества конкретной рыбы самых лучших.

А не как в магазине, - махнули тебе сачком и бери что попалось.

 

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но вот сейчас я чего то чернополосиков крупных мощных красивых не встречаю в своём регионе?Всё же инбридинг сказался,в восьмидесятых у меня с ладонь были самцы ЧП и самки под 10см а сейчас самцы до 8см не дотягивают в 5летнем возрасте в 500л как не корми и не подменивай и фильтруй воду((((((С мееками аналогичная ерундовина!

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.09.2016 в 19:06, turvg сказал:

Но вот сейчас я чего то чернополосиков крупных мощных красивых не встречаю в своём регионе?Всё же инбридинг сказался,в восьмидесятых у меня с ладонь были самцы ЧП и самки под 10см а сейчас самцы до 8см не дотягивают в 5летнем возрасте в 500л как не корми и не подменивай и фильтруй воду((((((С мееками аналогичная ерундовина!

Тяжело сравнивать и комментировать. Больше сотки не отводил никогда специально чернополоскам, а сорняком в больших общагах, тоже дольше года-двух не задерживались. Но 8 см, - это все равно край для двух-летка размер у меня (обычно в таком возрасте крупнее). Не отмечал задержек в росте никогда.

Сейчас дома ни одной нет (извел таки), но в банке в воскресной школе местной, куда своих рыб сватаю регулярно штук семь самцов по 10-12 см плавает, один крупнее. Молодые еще. Банка 300 литров, уход - церковный :D Вот правда то не от тех десятка поколений рыбы, чтоб уж достоверно, но и без отбора особого.

По Меекам вот кстати тоже сам ни разу не вырастил экземпляра более 12 см (без хвоста разумеется как должно).

Не сказать, что особо растил-старался, да по-долгу задерживал экземпляр какой, но тем не менее.

 

Edited by Stizos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давно мечтаю для Фламинго хотя бы литров 300 выделить, да с десяток самцов туда.

С правильным светом, да в размере хорошем, - красивое зрелище.

Первый раз так их и смотрел (сто лет назад). Навсегда запомнил (правда там разнополая стая была, и литраж, и голов поболее).

Чудо рыба! Экзотика! Новинка! :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот молоденький парнишка (видео старое). Меньше годика пацану. Красавец!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...