Jump to content

Новичковые вопросы по мбуне: про генетику, селекцию и не только


Recommended Posts

Добрый вечер, уважаемые форумчане! 

В ряды любителей цихлид я вошла совсем недавно, но дело захватило и начали появляться вопросы, ответы на которые найти не так просто. Да и вряд ли я одна такая среди новичков - думаю всем будет интересно не только почитать мысли более опытных товарищей, но и убережет от всевозможной самодеятельности и разных экспериментов с загаживанием генофонда и без того небезупречной аквариумной популяции:)

Приветствуются мнения, примеры из личного опыта, предположения, всевозможные умозаключения, а так же ссылки на интересную литературу или выдержки из нее. 

Итак, вот что так заинтересовало:

* Вычитала, что кровная линия мбуны быстро вырождается в аквариумах (примерно за 4 поколения - поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь) и для поддержания красоты и здоровья малька заводчикам приходится заказывать производителей более близких к природной форме или даже дикарей. Но ведь некоторые виды и в природе живут на очень ограниченных территориях + подвергаются интенсивному отлову для продажи, а значит, так или иначе, образуют довольно замкнутые генетические популяции. Но почему тогда рыба в озере не подвержена вырождению окраса? Ведь по идее менее яркие рыбки должны иметь наибольший потенциал для выживания хотя бы потому, что меньше привлекают внимания. Или же в природе есть какой-то катализатор, которого нет в аквариуме, способствующий яркости окраса?

* Слышала, что заводчики некоторых цихлид (типа чернополосых или скалярий) для обновления крови своего поголовья могут просто брать неродственную рыбку нужного вида из другого аквариума. Работает ли это на мбуне? То есть если одну рыбку (пусть и самую симпатичную в аквариуме, но далекой от идеала генерации - типа F12)  отнерестить с такой же рыбкой другой линии, то на выходе мы снова получим яркого малька? Или же там должны соблюдаться какие-то иные условия? А если свести вместе F30+ с дикарем, то что мы получим на выходе?

* У мбуны много разных гео вариeтетов внутри общего видового имени. Это просто разные фенотипы или же действительно разные виды? Например, элонгатусы мпанга и орнатус, или всевозможные лабидохромисы церулеусы? А как обстоят дела с метриаклимами estherae? 

*А если разные по цвету и месту происхождения labidochromis caeruleus отнерестятся вместе, то все просто пойдет, согласно закону Менделя(как для одного вида) - просто последующее расщепление по цвету у потомства + мы получим определенное количество мальков(цвет - в зависимости от доминантности генов), часть из которых так же будет являться носителями рецессивных генов и, в зависимости от дальнейших партнеров, смогут производить потомство 2-х разных цветовых морф? Или же это будет чистой воды межвидовая гибридизация со всевозможными некрасивостями и отклонениями? Насколько я понимаю, существенные отличия в морфологии у вариантов caeruleus отсутствуют. А если усложнить? Например, рассмотрим такую задачку: Предположим, что синий окрас-доминантный(согласно Вики именно он в природе встречается чаще всего). Тогда если от пары M(Blue.Blue)xF(yellow.yellow) взять синего малька M(Blue.yellow) и свести с F(white."?")sp.NkhataBay, то что мы получим на выходе? Очень интересно, так как видела фото соседнего с Nkhata вида sp., где из под белого пробивается желтый. В таком случае, не могут ли оказаться белые рыбы носителями гена ослабления цвета(типа мерля у собак), благодаря которому можно будет ослабить доминантный синий до кондиции, позволяющей осуществить его неполное доминирование в потомстве от носителя ослабленного синего с носителем желтого, что бы в итоге получить в потомстве некоторое число нежно-зеленых мальков?

*А если пойти дальше и поднять даже более неоднозначную тему - все те же вопросы, но применительно к вариациям metriaclima estherae? Ну и, собственно, кто что думает -  как скоро мы получим рыбу "грязного" цвета?

* Так же интересует вопрос получения альбиносной формы пиндани. Это отдельная линия, случайный проброс или же они получаются в результате многочисленных возвратных крестов из обычных пиндани? ДопустИм ли в современной аквариумистике их нерест с обычным пиндани и что получится в результате последнего? А если такой нерест произошел, то можно ли тогда говорить о чистоте линии? 

*Лабидохромисы кимпума и кимпума супер рэд - это же одна рыба, просто ее природная и селекционная формы? Как тогда селекционерам удается избежать вырождения окраса у искусственных форм, или они допускают прилив свежей крови? Но как тогда, разбавляя кровь, удается поддерживать такой насыщенный красный цвет супер рэда? 

Вопросы носят исключительно теоретический ознакомительный характер, потому очень прошу знатоков просветить юного неофита! Мбуна черезвычайно интересна, но откуда черпать знания по таким вопросам - непонятно.:( Потому, надеюсь, вот так, с миру по нитке и удастся собрать знания:D

Link to post
Share on other sites
Цитата

* Вычитала, что кровная линия мбуны быстро вырождается в аквариумах (примерно за 4 поколения - поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь) и для поддержания красоты и здоровья малька заводчикам приходится заказывать производителей более близких к природной форме или даже дикарей. Но ведь некоторые виды и в природе живут на очень ограниченных территориях + подвергаются интенсивному отлову для продажи, а значит, так или иначе, образуют довольно замкнутые генетические популяции. Но почему тогда рыба в озере не подвержена вырождению окраса? Ведь по идее менее яркие рыбки должны иметь наибольший потенциал для выживания хотя бы потому, что меньше привлекают внимания. Или же в природе есть какой-то катализатор, которого нет в аквариуме, способствующий яркости окраса?

Даже на ограниченной территории количество представителей вида гораздо больше чем можно запихать в аквариум. Более яркие особи имеют больше шансов на размножение, а насчет того, что менее яркие рыбы имеют больший потенциал, довольно спорно - наибольшая яркость проявляется в "сексуальные" моменты, а в остальном рыба имеет довольно усредненный окрас. 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Миша сказал:

Даже на ограниченной территории количество представителей вида гораздо больше чем можно запихать в аквариум. Более яркие особи имеют больше шансов на размножение, а насчет того, что менее яркие рыбы имеют больший потенциал, довольно спорно - наибольшая яркость проявляется в "сексуальные" моменты, а в остальном рыба имеет довольно усредненный окрас. 

Напимер, вид меланохромис майнгано - водится на очень малой территории(маленький островок Майнгано) близ населенного острова Ликома. Находила информацию(сайчас, к сожалению не получилось найти ссылку), что ареал их обитания составляет что-то около 4 кв.км. Меланохромисы, насколько мне известно, ведут достаточно оседлый образ жизни и держатся за свою территорию. Так же пишут, что статистически, больше 50% мальков майнгано определяются самцами, соответственно самок получается очень немного и плотность размножающейся популяции должна выходить низкая. Специально посмотрела видео дайвинга близ этого острова - там очень мало этих рыбок в сравнении с другими видами, на 45-минутном видео в условиях хорошей видимости заметила всего двух гарантированных самцов. Какова вероятность, что они не родственники? И что немногочисленные самки, плавающие в этих водах так же не родственны им? Все-таки озеро мечет не так много, как популяции выращиваемые в аквариумах + выживают сильнейшие и осторожнейшие(мальки майнгано мелкие, долго и медленно растут в сравнении с другими видами, ограничен пищевой ресурс, нет аквариумиста с аптечкой и отсадниками для побитых/ослабленных рыбок , более крупные мальки и большие рыбки не прочь закусить мальком, территория крайне ограничена и делится между самцами сразу многих видов). 

С более распространенными видами все просто - большая популяция обеспечивает генетическое разнообразие. Но вот с такими малыми видами - решительно непонятно! Или же там есть какой-то дополнительный фактор - например, вид активно формируется (типа регулярных генетических мутаций связанных со сложными условиями существования, малой популяцией или что угодно еще).

Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Faith сказал:

меланохромис майнгано - водится на очень малой территории(маленький островок Майнгано) близ населенного острова Ликома.

Ошибка, не верно указана информация. Основная популяция между Mbako Point и Membe Point, так что там не 4 км.

Нашла карту Google, кем-то заботливо подписанную по всему району Малави, где все эти мысы обозначены -  может кому пригодится(в общей версии ничего нигде не отмечено): https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1ba-vdNhqZlkc_1xC_evTcfylW8Q&hl=en_US&ll=-14.975382957919045%2C38.38807499951167&z=7

 

 

Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Metal сказал:

Они давно не майнгано и тем более не меланохромисы. Что за бред?! 

Почему бред? Систематика довольно запутана и отследить все ревизии порой не хватает времени, тем более когда речь идет об известной и распространенной рыбе, вполне применимо коммерческое название. 

P.S. Погуглил, рыб называется либо Melanochromis, либо Pseudotropheus (до ревизии) cyaneorhabdos. 

Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Миша сказал:

Почему бред? Систематика довольно запутана и отследить все ревизии порой не хватает времени, тем более когда речь идет об известной и распространенной рыбе, вполне применимо коммерческое название. 

P.S. Погуглил, рыб называется либо Melanochromis, либо Pseudotropheus (до ревизии) cyaneorhabdos. 

По новой,  как раз псевдотрофеус. 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Metal сказал:

По новой,  как раз псевдотрофеус. 

Подскажите, пожалуйста, а где вы берете актуальную систематику? Я вот почему-то нахожу либо англоязычную ссылку на Википедию, либо просто мнения аквариумистов. Профильную статью, хотя бы на английском найти не смогла. Кстати, у себя в группе по продаже цихлид вы тоже пользуетесь коммерческим названием, которое меланохромис. 

Если верить статье про P.cyaneorhabdos, то johannii нынче тоже псевдотрофеус. Так ли это?

Edited by Faith
Link to post
Share on other sites
В 19.04.2017 в 14:25, Faith сказал:

Подскажите, пожалуйста, а где вы берете актуальную систематику? Я вот почему-то нахожу либо англоязычную ссылку на Википедию, либо просто мнения аквариумистов. Профильную статью, хотя бы на английском найти не смогла. Кстати, у себя в группе по продаже цихлид вы тоже пользуетесь коммерческим названием, которое меланохромис. 

Если верить статье про P.cyaneorhabdos, то johannii нынче тоже псевдотрофеус. Так ли это?

cichlidae.com   нужна подписка (книги) и это не все

51iOrtbiz7L.jpg1340971288malawibuntbarsche1997.jpgak_malawi4.jpgback-to-nature-handbuecher-fuer-tanganjikasee-buntbarsche-ad-konings.jpgi.jpgs-l1000.jpgZhuGD.jpg

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, whale killer сказал:

cichlidae.com   нужна подписка

Спасибо большое, сохранила себе в закладки!)

Кстати, там даже без подписки можно просматривать краткие профили)

Link to post
Share on other sites

Надеюсь мы не будем всем миром запускать аквариум?

Если будут вопросы уже с запущеным аквариумом или возникнут трудности то тут обязательно помогут,но давайте придерживаться правил сообщества.

Особенности и традиции. Здесь надо сразу отметить, что ресурс изначально ориентирован на посетителей, уже имеющих определенный опыт в аквариумистике. Для начинающих существует достаточное количество форумов, чтобы нам не становиться еще одним из них. В тоже время мы с радостью готовы принять в наши ряды новых людей и оказать им помощь и поддержку. Мы не стараемся увеличить посещаемость ресурса во что бы то ни стало, и тем более не используем никаких технологий накручивания индексов посещаемости. Равно также мы не производим обмена ссылками и банерами, не размещаем рекламу, и даем на наших сайтах ссылки только на те ресурсы, которые считаем интересными, не требуя ничего взамен. Уверены, что все, кто нуждается в нашей информации и общении с единомышленниками по увлечению, и так найдут нас, даже несмотря на ангажированность верхних позиций индексов популярности и веб-поисковиков.

Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, ASG сказал:

Надеюсь мы не будем всем миром запускать аквариум?

Если будут вопросы уже с запущеным аквариумом или возникнут трудности то тут обязательно помогут,но давайте придерживаться правил сообщества.

Добрый день!

Никаких запусков, "ой - у рыбки хвостик какой-то странный" и прочего, обещаю - для этого есть аккаунт на aqa)

Здесь зарегистрировалась как раз потому, что хочу разобраться с систематикой, морфологией, генетикой окрасов и прочими интересным для меня темами. Прошу заметить, что исключительно из здорового интереса к теории, но не безумных экспериментов для.:)

Этот конкретный форум как раз выбран потому, что здесь в достаточно высокой концентрации присутствует аудитория, от которой можно почерпнуть много нового и интересного - источники, где можно найти интересную литературу, научные статьи, основанные на опыте мнения. А так же, насколько я сумела понять, многие форумчане обладают колоссальным разносторонним опытом и, если повезет, то могут рассказать много того, что выходит за рамки общедоступных статей, пестрящих перепечатками одной и той же скудной и не правильной информацией (как в случае с систематикой  P.cyaneorhabdos. Собственно только здесь меня справедливо поправили, за что большое спасибо).

 

Edited by Faith
опечатка
Link to post
Share on other sites
18 часов назад, whale killer сказал:

Внимание статья из 4 частей много ответов на ваши вопросы

 

16 часов назад, whale killer сказал:

селекция аулонокар 

Большое спасибо за интересные статьи!:D

Link to post
Share on other sites
В 19.04.2017 в 14:55, Faith сказал:

Спасибо большое, сохранила себе в закладки!)

Кстати, там даже без подписки можно просматривать краткие профили)

Может здесь что-то интересного найдёте.

Link to post
Share on other sites
В 21.04.2017 в 10:03, serga-66 сказал:

Извините вкладка не загрузилась https://www.ciklid.org/artregister/art_omrade.php?I

Спасибо! К сожалению, на ссылка на конкретную статью так и выдает ошибку, но сам сайт очень интересный!)))

Link to post
Share on other sites
  • 8 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...