Arina Опубликовано 7 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 октября, 2006 Вниманию всех, кто в курсе, да и тех, кто нет-тоже !!!!!!! Выносится на горячее обсуждение вопрос! :аквариумистам известно о существовании двух морф “Cichlasoma” octofasciatum (Regan, 1903). Мелкая морфа — длина до 22 см, тело прогонистое, спина прямая.Крупнотелая морфа — самцы до 30 см, тело высокое, спина горбатая. Предлагаю уважаемым форумчанам обсудить происхождение этих двух морф, а именно - являются ли обе эти морфы природными, или одна из них - продукт селекции, а может даже гибридизации? Прошу проучаствовать всех аквариумистов, кто имел и имеет дело с пчелами, а также всех, кто что-нибудь об этом знает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 7 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 октября, 2006 Начну с себя. Мое знакомство с пчелами началось с преобретения трех подростков-однопометников, которые предполагались как самец и две самки, а в результате оказались тремя самцами. В конце концов, самый мелкий самец был забит двумя крупными, и у меня, по тогдашней неопытности сложилось впечатление, что оставшиеся две пчелы, это и есть долгожданные самец с самкой. В общем, рыбсы быстро росли, увеличивались в размерах, и, что самое удивительное, не конфликтовали между собой. Разнополость эих самцов в моих тогда неопытных глазах подтверждалась еще и тем фактом, что рыбы были заметно разной формы тела. Первый самец был высокотелый, лобастый (в пчелиных пределах), а тело второй пчелы явно зауживалось к хвосту, отчего создавалось впечатление, что голова у нее - самая большая часть тела. Однако, время шло, а долгожданного нереста все не было. Потом я узнала, что пчелиные самки заметно меньше самцов по размеру, и подозрение закралось в мое сердце. по размерам предполагаемая самка с зауженным телом никак не уступала предполагаемому самцу. Потом высокий стал явно гонять узкого, и я преобрела несколько подростокв в надежде, что среди них попадется самка, что и произошло. Самки были куда меньше самцов.Однако факт остается фактом - в одном помете имелись самцы разных морф. Потом один зоопродавец, занимавшийся пчелами, сказал мне, что мой высокотелый самец - это не настоящая пчела, а гибрид. Чего гибрид, однако, он не сказал, оставив меня в раздумьях. Однако, гибриды обычно стерильны, а мой самец был полноценной и весьма продуктивной пчелой. Таким образом и возник вопрос: а гибриды ли эти крупные пчелы, или это просто какая-нибудь разновидность природных морф, перемешавшихся впоследствии в аквариумах заводчиков? Или же это результат работы селекционеров (скорее всего, иностранных), дабы укрупнить и улучшить классическую пчелу?. А может именно высокотелая пчела является исходной морфой, зауженной впоследствии селекционерами? Тема открыта! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kucker Опубликовано 8 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 октября, 2006 Может у узкого самца просто была неправильная форма тела?Может это был врожденный дефект?По настоящему высокотелого пчела я видел только 1 раз.Это было года 4 назад.Он был сантиметров 30,может даже больше.Сидел в 1000 литров в какомто зоомаге со стерлядкой и 7 астриками.[Изменено 8-10-06 ... Kucker] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jaster Опубликовано 8 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 октября, 2006 Гибриды стерильны далеко не всегда.. чем ближе родство родителей, тем более вероятно что гибрид будет не стерилен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 8 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 октября, 2006 Фото высокотелой крупной восьмиполосой цихлазомы. Самец, 27 см TL.http://www.cichlids.ru/gallery/displayimage.php?pos=-348 .Фото восьмиполосых дикарей на выставке Славы Юдакова. На снимке тоже все самцы.http://www.american.cichlids.ru/images/fishes/cichlasomas.jpg Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 8 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 октября, 2006 Нет, Арсений, они отличались именно по форме тела - это не был дефект. По большому счету они настолько разные, что их даже можно отнести к разным видам. Они действительно существенно отличаются друг от друга, однако, наличие разных морф в одном помете говорит о том, что видимо, эти морфы, попав в аквариумы, перемешались. Я видела огромную пчелу в зоомаге на Таганке (она была очень-очень большая), но тело ее было сужено к хвосту - то бишь это был увеличенный вариант того недоминантного самца, принятого сначала мной за самку. Я склоняюсь к мысли, что продавец из зоомага не зря называл высокотелых гибридами - они существенно отличаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 9 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 октября, 2006 От себя могу сказать следующее. 1) Потомство от крупного высокотелого самца и низкотелой самки было рослым и высокотелым, в т.ч. самки.2) Потомство от мелких "пчел" было изначально мелким, уже на стадии личинки существенно уступало по размеру, и росли они при одинаковых условиях медленнее.3) Потомство от мелкого низкотелого самца и самки, полученной см. п.1, похоже обещает быть большим по длине, но низкотелым. (Самка, правда, была самой затянутой из всего выводка, но на ее потомстве это похоже не отразилось.) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 9 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 октября, 2006 Вот эта рыба - F1 от пары низкотелых мелких дикарей. Какого он размера, не знаю. Но вроде бы не очень большого.www.american.cichlids.ru/images/fishes/cichlasoma_octofasciatum_m_(sj).jpg[Изменено 9-10-06 ... Grange] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 9 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 октября, 2006 так все-таки, откуда морфы произошли? В принципе, если бы это были зависимые морфы(то бишь, одна произошла от другой) - одна бы из них без поддержки селекции растворилась. Однако, морфы устойчивые. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 9 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 октября, 2006 У меек, например, согласно исследованиям Хуана Артигаса есть три основные географические морфы, различающиеся размером, телосложением и интенсивностью окраски. Это обуславливается разными условиями их обитания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 9 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 октября, 2006 Я все-таки, склоняюсь к мысли, что эти две пчелиные морфы обе природные. В силу этого говорит их устойчивость, разность и плодовитость. Хоть я и не ихтиолог Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 11 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2006 Немного не в тему, но тоже про "пчелу" http://www.cichlids.ru/mcforum/viewthread.php?tid=3206 . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 11 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 октября, 2006 да, я это уже прочитала в новостной ленте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 12 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 октября, 2006 кстати, пчела хоть и маленькая, но довольно жирная , а судя по горбу - это крупная морфа (хи-хи ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 13 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 октября, 2006 Оригинальное сообщение от GrangeВот эта рыба - F1 от пары низкотелых мелких дикарей. Какого он размера, не знаю. Но вроде бы не очень большого.www.american.cichlids.ru/images/fishes/cichlasoma_octofasciatum_m_(sj).jpg[Изменено 9-10-06 ... Grange] вот, собственно, насчет низкотелых мы определились - дикари. Значит, морфа - природная! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dmitrii Опубликовано 14 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 октября, 2006 Возможно скоро появится и новая информация по обсуждаемой теме. Мексиканский ихтиолог Хуан Хакобо Шмиттер-Сото направил в печать статью, где предлагает выделить восьмиполосую цихлазому в отдельный род. Помимо собственно восьмиполосой цихлазомы он включает в этот род еще два новых вида. Не исключено, что обсуждавшиеся здесь две формы пчелок (высокотелая и прогонистая) - это и есть, например, "собственно восьмиполосая цихлазома" и какой-нибудь из этих двух новых видов, либо какие-то восходящие к ним гибридные формы.http://listserv.nic.museum/cgi-bin/wa?A2=ind0610&L=cichlid-l&D=0&P=1199 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 14 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 октября, 2006 Очень интересный поворот дела, ибо ранее в том же контексте из сообщения Филиппа Бурнеля о готовящейся публикации "Phylogeny and biogeography of 91 species..." ("showing that octo belongs to its own genus") я заключил, что новый род "пчелки" будет монотипическим. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dmitrii Опубликовано 14 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 октября, 2006 Ну да, это ж две разные статьи там имеются в виду. У Кончейро и ко. - монотипический, а у Шмиттера-Сото - не монотипический. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 14 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 октября, 2006 я конечно не претендую на научное мнение, но мне кажется, что обсуждаемые нами пчелы все-таки разных видов.[Изменено 14-10-06 ... Arina] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 14 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 октября, 2006 Оригинальное сообщение от Arinaкажется, что обсуждаемые нами пчелы все-таки разных видов.А я, выходит, — злостный гибридизатор этих видов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 14 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 октября, 2006 Оригинальное сообщение от GrangeА я, выходит, — злостный гибридизатор этих видов. выходит, что не вы один Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dmitrii Опубликовано 17 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 Судя по всему, пока выделение высокотелых особей в отдельный вид все-таки не предвидится. По словам Шмиттера-Сото, высокотелые и низкотелые особи встречаются совместно в одних и тех же природных популяциях. А два новых вида, предлагаемых им - микроэндемики, обитающие в труднодоступных районах Юкатана и Чьяпаса, и вряд ли когда либо поступавшие в аквариумную торговлю. По высоте тела у них нет существенных различий с типовым видом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 17 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 ну, не знаю..... но если они встречаются в одних и тех же популяциях, наверное, не означает, что они не могут быть разных видов? Или означает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kucker Опубликовано 17 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 Скорее всего означает.Может высокотелость-это рецессивный ген ,который время от времени проявляется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 17 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 ну, проявляется он явно с настойчивой постоянностью (возьми хотя бы кубанскую пчелу). так почему, все-таки, нахождение в одних и тех же популяциях означает, что рыбы одного вида? Что вообще определяет понятие "вид" ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kucker Опубликовано 17 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 Если при скрещивании двух высокотелых или двух низкотелых особей появляются только особи родительской морфы,значит это может быть отдельный вид.Возможно тут случай как с окунями.Есть глубоководная хищная морфа(до 70см и 5 кг) и "матросики"(до 2 см),форма живущая на мелговодье и поедающая все подряд.Причем в одном выводке могут быть представители обоих групп. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 17 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 но это надо брать чистых высокотелых и чистых низкотелых. А как определить - чистокровная у тебя рыба или нет? Они-де и в природе уже все перемешались Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kucker Опубликовано 17 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 Ну если нет чистокровных,то это точно один вид Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 17 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 я не про это говорю! ;) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 17 октября, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 октября, 2006 Оригинальное сообщение от Arinaну, не знаю..... но если они встречаются в одних и тех же популяциях, наверное, не означает, что они не могут быть разных видов? Или означает? Означает, что согласно МКЗН эти формы не могут считаться подвидами. Либо вариации одного вида, либо разные виды. Оригинальное сообщение от Arinaвсе-таки, нахождение в одних и тех же популяциях означает, что рыбы одного вида?Формально нет. Оригинальное сообщение от ArinaЧто вообще определяет понятие "вид"?Вид (лат. "species") — основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции, основная таксономическая категория в биологической систематике. Строгое общепринятое определение вида до сих пор не разработано. Обычно под видом понимается совокупность популяций особей, обладающих рядом общих морфологических и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих определенный ареал и отделенных от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 21 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 октября, 2006 я не поняла про отсутствие гибридных форм. Ведь многие виды гибридизируются друг с другом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 29 октября, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 октября, 2006 попробую перефразировать вопрос... в определении отсутствие гибридных форм является характерным вследствие физиологии рыб или это отсутствие возникает лишь из-за несоприкосновения по местоположению (разные ареалы) этих видов при потенциальной возможности гибридизации?вообще, это определение - выдержка из какой-то энциклопедии или учебника?[Изменено 29-10-06 ... Arina][Изменено 29-10-06 ... Arina] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 3 декабря, 2006 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2006 Критерии вида: генетический, морфологический, физиологический, географический, экологический.Генетический - главный критерий. Это строго определенное число, форма и размеры хромосом в клетках организма каждого вида. Генетический критерий - основа морфологических, физиологических различий особей разных видов, он определяет способность особей вида скрещиваться и давать плодовитое потомство.Морфологический критерий - сходство внешнего и внутреннегостроения особей вида. Физиологический критерий - жизнедеятельности у особей вида, способность их скрещиваться и давать плодовитое потомство (у растений сходные приспособления к опылению, размножению). Географический критерий - занимаемый особями вида сплошной или прерывистый ареал, большой или небольшой. Изменение ареала ряда видов под влиянием деятельности человека, например сужение ареала в связи с вырубкой лесов, осушением болот и др. Экологический критерий - совокупность факторов внешней среды, определенные экологические условия, в которых существует вид. Например, некоторые виды лютиков живут в условиях высокой влажности, другие - в менее влажных местах. Необходимость использования всего комплекса критериев при определении видов обусловлена изменчивостью признаков под воздействием факторов среды, возникновением хромосомных мутаций, скрещиваемостью особей разных видов, наличием совмещенных ареалов у ряда видов, видов-двойников. Это теория, а на практике в этом вопросе очень много неясного даже для самих систематиков. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arina Опубликовано 3 декабря, 2006 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2006 Дело ясное, что дело темное... Вопросы остались... , однако, все-таки, хоть я и не биолог, устойчивость внешнего вида пчел, несмотря на перемешивание, наверно говорит о двух видах? Если систематически попадаются в одном смесовом помете ярко выраженные горбачи и мелкачи? На окончательное не претендую :D Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.