Цихлазома-пчелка:гибриды,селекция или природа?

[Arina]

Вниманию всех, кто в курсе, да и тех, кто нет-тоже !!!!!!! Выносится на горячее обсуждение вопрос! :аквариумистам известно о существовании двух морф “Cichlasoma” octofasciatum (Regan, 1903). Мелкая морфа — длина до 22 см, тело прогонистое, спина прямая.Крупнотелая морфа — самцы до 30 см, тело высокое, спина горбатая. Предлагаю уважаемым форумчанам обсудить происхождение этих двух морф, а именно - являются ли обе эти морфы природными, или одна из них - продукт селекции, а может даже гибридизации? Прошу проучаствовать всех аквариумистов, кто имел и имеет дело с пчелами, а также всех, кто что-нибудь об этом знает

[Arina]

Начну с себя. Мое знакомство с пчелами началось с преобретения трех подростков-однопометников, которые предполагались как самец и две самки, а в результате оказались тремя самцами. В конце концов, самый мелкий самец был забит двумя крупными, и у меня, по тогдашней неопытности сложилось впечатление, что оставшиеся две пчелы, это и есть долгожданные самец с самкой. В общем, рыбсы быстро росли, увеличивались в размерах, и, что самое удивительное, не конфликтовали между собой. Разнополость эих самцов в моих тогда неопытных глазах подтверждалась еще и тем фактом, что рыбы были заметно разной формы тела. Первый самец был высокотелый, лобастый (в пчелиных пределах), а тело второй пчелы явно зауживалось к хвосту, отчего создавалось впечатление, что голова у нее - самая большая часть тела. Однако, время шло, а долгожданного нереста все не было. Потом я узнала, что пчелиные самки заметно меньше самцов по размеру, и подозрение закралось в мое сердце. по размерам предполагаемая самка с зауженным телом никак не уступала предполагаемому самцу. Потом высокий стал явно гонять узкого, и я преобрела несколько подростокв в надежде, что среди них попадется самка, что и произошло. Самки были куда меньше самцов.Однако факт остается фактом - в одном помете имелись самцы разных морф. Потом один зоопродавец, занимавшийся пчелами, сказал мне, что мой высокотелый самец - это не настоящая пчела, а гибрид. Чего гибрид, однако, он не сказал, оставив меня в раздумьях. Однако, гибриды обычно стерильны, а мой самец был полноценной и весьма продуктивной пчелой. Таким образом и возник вопрос: а гибриды ли эти крупные пчелы, или это просто какая-нибудь разновидность природных морф, перемешавшихся впоследствии в аквариумах заводчиков? Или же это результат работы селекционеров (скорее всего, иностранных), дабы укрупнить и улучшить классическую пчелу?. А может именно высокотелая пчела является исходной морфой, зауженной впоследствии селекционерами? Тема открыта!

[Kucker]

Может у узкого самца просто была неправильная форма тела?Может это был врожденный дефект?По настоящему высокотелого пчела я видел только 1 раз.Это было года 4 назад.Он был сантиметров 30,может даже больше.Сидел в 1000 литров в какомто зоомаге со стерлядкой и 7 астриками.[Изменено 8-10-06 ... Kucker]

[Jaster]

Гибриды стерильны далеко не всегда.. чем ближе родство родителей, тем более вероятно что гибрид будет не стерилен.

[Grange]

Фото высокотелой крупной восьмиполосой цихлазомы. Самец, 27 см TL.http://www.cichlids.ru/gallery/displayimage.php?pos=-348 .Фото восьмиполосых дикарей на выставке Славы Юдакова. На снимке тоже все самцы.http://www.american.cichlids.ru/images/fishes/cichlasomas.jpg

[Arina]

Нет, Арсений, они отличались именно по форме тела - это не был дефект. По большому счету они настолько разные, что их даже можно отнести к разным видам. Они действительно существенно отличаются друг от друга, однако, наличие разных морф в одном помете говорит о том, что видимо, эти морфы, попав в аквариумы, перемешались. Я видела огромную пчелу в зоомаге на Таганке (она была очень-очень большая), но тело ее было сужено к хвосту - то бишь это был увеличенный вариант того недоминантного самца, принятого сначала мной за самку. Я склоняюсь к мысли, что продавец из зоомага не зря называл высокотелых гибридами - они существенно отличаются.

[Grange]

От себя могу сказать следующее. 1) Потомство от крупного высокотелого самца и низкотелой самки было рослым и высокотелым, в т.ч. самки.2) Потомство от мелких "пчел" было изначально мелким, уже на стадии личинки существенно уступало по размеру, и росли они при одинаковых условиях медленнее.3) Потомство от мелкого низкотелого самца и самки, полученной см. п.1, похоже обещает быть большим по длине, но низкотелым. (Самка, правда, была самой затянутой из всего выводка, но на ее потомстве это похоже не отразилось.)

[Grange]

Вот эта рыба - F1 от пары низкотелых мелких дикарей. Какого он размера, не знаю. Но вроде бы не очень большого.www.american.cichlids.ru/images/fishes/cichlasoma_octofasciatum_m_(sj).jpg[Изменено 9-10-06 ... Grange]

[Arina]

так все-таки, откуда морфы произошли? В принципе, если бы это были зависимые морфы(то бишь, одна произошла от другой) - одна бы из них без поддержки селекции растворилась. Однако, морфы устойчивые.

[Grange]

У меек, например, согласно исследованиям Хуана Артигаса есть три основные географические морфы, различающиеся размером, телосложением и интенсивностью окраски. Это обуславливается разными условиями их обитания.

[Arina]

Я все-таки, склоняюсь к мысли, что эти две пчелиные морфы обе природные. В силу этого говорит их устойчивость, разность и плодовитость. Хоть я и не ихтиолог

[Grange]

Немного не в тему, но тоже про "пчелу" http://www.cichlids.ru/mcforum/viewthread.php?tid=3206 .

[Arina]

да, я это уже прочитала в новостной ленте

[Arina]

кстати, пчела хоть и маленькая, но довольно жирная , а судя по горбу - это крупная морфа (хи-хи )

[Arina]

Оригинальное сообщение от GrangeВот эта рыба - F1 от пары низкотелых мелких дикарей. Какого он размера, не знаю. Но вроде бы не очень большого.www.american.cichlids.ru/images/fishes/cichlasoma_octofasciatum_m_(sj).jpg[Изменено 9-10-06 ... Grange]

вот, собственно, насчет низкотелых мы определились - дикари. Значит, морфа - природная!

[Dmitrii]

Возможно скоро появится и новая информация по обсуждаемой теме. Мексиканский ихтиолог Хуан Хакобо Шмиттер-Сото направил в печать статью, где предлагает выделить восьмиполосую цихлазому в отдельный род. Помимо собственно восьмиполосой цихлазомы он включает в этот род еще два новых вида. Не исключено, что обсуждавшиеся здесь две формы пчелок (высокотелая и прогонистая) - это и есть, например, "собственно восьмиполосая цихлазома" и какой-нибудь из этих двух новых видов, либо какие-то восходящие к ним гибридные формы.http://listserv.nic.museum/cgi-bin/wa?A2=ind0610&L=cichlid-l&D=0&P=1199

[Grange]

Очень интересный поворот дела, ибо ранее в том же контексте из сообщения Филиппа Бурнеля о готовящейся публикации "Phylogeny and biogeography of 91 species..." ("showing that octo belongs to its own genus") я заключил, что новый род "пчелки" будет монотипическим.

[Dmitrii]

Ну да, это ж две разные статьи там имеются в виду. У Кончейро и ко. - монотипический, а у Шмиттера-Сото - не монотипический.

[Arina]

я конечно не претендую на научное мнение, но мне кажется, что обсуждаемые нами пчелы все-таки разных видов.[Изменено 14-10-06 ... Arina]

[Grange]

Оригинальное сообщение от Arinaкажется, что обсуждаемые нами пчелы все-таки разных видов.

А я, выходит, — злостный гибридизатор этих видов.

[Arina]

Оригинальное сообщение от GrangeА я, выходит, — злостный гибридизатор этих видов.

выходит, что не вы один

[Dmitrii]

Судя по всему, пока выделение высокотелых особей в отдельный вид все-таки не предвидится. По словам Шмиттера-Сото, высокотелые и низкотелые особи встречаются совместно в одних и тех же природных популяциях. А два новых вида, предлагаемых им - микроэндемики, обитающие в труднодоступных районах Юкатана и Чьяпаса, и вряд ли когда либо поступавшие в аквариумную торговлю. По высоте тела у них нет существенных различий с типовым видом.

[Arina]

ну, не знаю..... но если они встречаются в одних и тех же популяциях, наверное, не означает, что они не могут быть разных видов? Или означает?

[Kucker]

Скорее всего означает.Может высокотелость-это рецессивный ген ,который время от времени проявляется?

[Arina]

ну, проявляется он явно с настойчивой постоянностью (возьми хотя бы кубанскую пчелу). так почему, все-таки, нахождение в одних и тех же популяциях означает, что рыбы одного вида? Что вообще определяет понятие "вид" ?

[Kucker]

Если при скрещивании двух высокотелых или двух низкотелых особей появляются только особи родительской морфы,значит это может быть отдельный вид.Возможно тут случай как с окунями.Есть глубоководная хищная морфа(до 70см и 5 кг) и "матросики"(до 2 см),форма живущая на мелговодье и поедающая все подряд.Причем в одном выводке могут быть представители обоих групп.

[Arina]

но это надо брать чистых высокотелых и чистых низкотелых. А как определить - чистокровная у тебя рыба или нет? Они-де и в природе уже все перемешались

[Kucker]

Ну если нет чистокровных,то это точно один вид

[Arina]

я не про это говорю! ;)

[Grange]

Оригинальное сообщение от Arinaну, не знаю..... но если они встречаются в одних и тех же популяциях, наверное, не означает, что они не могут быть разных видов? Или означает?

Означает, что согласно МКЗН эти формы не могут считаться подвидами. Либо вариации одного вида, либо разные виды.

Оригинальное сообщение от Arinaвсе-таки, нахождение в одних и тех же популяциях означает, что рыбы одного вида?

Формально нет.

Оригинальное сообщение от ArinaЧто вообще определяет понятие "вид"?

Вид (лат. "species") — основная структурная единица в системе живых организмов, качественный этап их эволюции, основная таксономическая категория в биологической систематике. Строгое общепринятое определение вида до сих пор не разработано. Обычно под видом понимается совокупность популяций особей, обладающих рядом общих морфологических и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих определенный ареал и отделенных от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.

[Arina]

я не поняла про отсутствие гибридных форм. Ведь многие виды гибридизируются друг с другом.

[Arina]

попробую перефразировать вопрос... в определении отсутствие гибридных форм является характерным вследствие физиологии рыб или это отсутствие возникает лишь из-за несоприкосновения по местоположению (разные ареалы) этих видов при потенциальной возможности гибридизации?вообще, это определение - выдержка из какой-то энциклопедии или учебника?[Изменено 29-10-06 ... Arina][Изменено 29-10-06 ... Arina]

[Grange]

Критерии вида: генетический, морфологический, физиологический, географический, экологический.Генетический - главный критерий. Это строго определенное число, форма и размеры хромосом в клетках организма каждого вида. Генетический критерий - основа морфологических, физиологических различий особей разных видов, он определяет способность особей вида скрещиваться и давать плодовитое потомство.Морфологический критерий - сходство внешнего и внутреннегостроения особей вида. Физиологический критерий - жизнедеятельности у особей вида, способность их скрещиваться и давать плодовитое потомство (у растений сходные приспособления к опылению, размножению). Географический критерий - занимаемый особями вида сплошной или прерывистый ареал, большой или небольшой. Изменение ареала ряда видов под влиянием деятельности человека, например сужение ареала в связи с вырубкой лесов, осушением болот и др. Экологический критерий - совокупность факторов внешней среды, определенные экологические условия, в которых существует вид. Например, некоторые виды лютиков живут в условиях высокой влажности, другие - в менее влажных местах. Необходимость использования всего комплекса критериев при определении видов обусловлена изменчивостью признаков под воздействием факторов среды, возникновением хромосомных мутаций, скрещиваемостью особей разных видов, наличием совмещенных ареалов у ряда видов, видов-двойников. Это теория, а на практике в этом вопросе очень много неясного даже для самих систематиков.

[Arina]

Дело ясное, что дело темное... Вопросы остались... , однако, все-таки, хоть я и не биолог, устойчивость внешнего вида пчел, несмотря на перемешивание, наверно говорит о двух видах? Если систематически попадаются в одном смесовом помете ярко выраженные горбачи и мелкачи? На окончательное не претендую :D