Мутантики) Вопросы.

[slonyavaya]

Всем доброго времени суток)) Народилось вот такое чудо с раздвоенным анальным плавником (очень хорошо заметно в HD).

Этого малыша я заметила в месячном возрасте и следила как он развивается. Плавать ему такой плавник не мешает абсолютно, мало того, думаю в дальнейшем эта необычность только украсит рыбу, ведь у взрослых уару великолепные дымчатые плавники)) Вылавливала я его около часа, никогда не думала, что так трудно поймать одну конкретную рыбешку среди нескольких десятков похожих

Появилось несколько вопросов по этому поводу.

Почему смутировал рыбец? Есть несколько своих вариантов: экология (и пора мне бежать за дозиметром); многократное внутрисемейное скрещивание; обычная мутация (ну так получилось просто).

Возможно ли и , ГЛАВНОЕ, нужно ли закрепление этой мутации?

Какие мутации Вы считаете допустимыми для своих рыб?(покупных или собственноручно выведенных)

Какие мутации Вы наблюдали у своих и чужих рыб?(желательно с фото)

[ki.miki2012]

мутации в живом мире обычное дело - за дозиметром бежать не надо (скорее всего)

инцест приводит к более страшным и летальным мутациям

закреплять не надо (посмотрите на золотых рыбок)как им тяжело

для своих золотых рыбок считаю допустимыми изменение цвета и фактуры плавников

4глаза и10плавников для карася слишком

для рыб экзотических не домашних считаю мутации любые-это-деградация

даже номиналам тяжело менять привычную экологию на стеклянный карцер

давайте оставим на совести жадных китайцев красных попугаев и т.д.

хочется заняться генетикой?

для этого есть гуппи и караси (они привыкли страдать от человеков)

не хочу повторения моих ошибок!!!!!

[slonyavaya]

Возможно вы правы. Просто в природе такая мутация вполне вероятна, но такие мальки, банально, могут не доживать до половозрелого возраста и их количество в общей массе ничтожно мало. А тут появился случай закрепить новую линию(вариацию) этой замечательной рыбы. Ну если это действительно никому не нужно, то пускай плавает просто так

У меня в юношестве была потрясающая оранда с небольшим аккуратным телом и огромным вуалевым хвостом, возможно чей-то эксперимент, потому как таких я больше не видела. И подумать только, что предок - это обычный карась, а ведь кто-то заметил у особи небольшую вуалевость плавников))

А Вы занимались селекцией? Можете рассказать по-подробнее?

[ki.miki2012]

селекция штука увлекательная, но аквариумисту лучше заниматься мелкими видами и даже одним видом

особенно касается цихлид

в условиях даже очень крупного "акварыбхоза" Вы быстро наткнётесь на проблему нехватки "нужной крови"

мутации в правильных условиях жизни возникают редко почти всегда рецессивны и видна только малая часть айсберга

невидимая часть бывает даже смертельной или ведущей к бесплодию

у наших юго-восточных поставщиков работает жестокая наука они обладают большими рыбхозами и перепробовали наверное почти всё

они в отличии от нас могут уничтожать 90 процентов брака

другая сторона этой медали гибридизация она сильно ускоряет процесс и дает больше прибыли

но результаты бывают менее гуманными и больше скажу есть регулярно поставляемая рыба запрограмированная на смерть

почти каждый день слышу жалобы мам купивших рыбку ребенку

сегодня звонил друг рассказывал как,возмущалась одна из попдив что "ее дочка сильно страдает"

ваша честная оранда думаю уже давно потеряна на её месте летальные мутанты

но если вы не боитесь трудностей и хорошо предвидете конечный результат

ищите больше колег

ищите нужную информацию

в вопросах теоретической генетики и биометрии если нужно подскажу

[slonyavaya]

Даааа, как-то все совсем пасмурно (((

Трудностей-то я не боюсь и мечта в голове уже оформилась, но “увы“ и “ах“... слить “брак“ в унитаз мне не по силам.

Зайдем с другой стороны: какова вероятность появления в потомстве от этой рыбы малька с такими же плавниками, если скрещивать с родней? с посторонними? (извините, не могу подобрать в голове красивых слов как правильно назвать).

А летальные мутанты - это кто?

[ki.miki2012]

естественно при скрещивании с роднёй вероятность больше

какова она не знаю

летальные значит приведут к летальному исходу т.е. к смерти

извините я разгорячился (летальные мутанты)странное словосочетание

обычно это относится к генам или признакам которые выявляют летальность

[slonyavaya]

Новая "семья", состоящая из пятилетней пары, наконец-то приняла новичка, разрешают ему плавать "в стае" и даже пускают собирать еду в гнездо! По отношениям можно сделать вывод, что это скорее всего самочка))

естественно при скрещивании с роднёй вероятность больше

какова она не знаю

А обязательно, что бы пара была именно из этого выводка или можно просто от тех же родителей?

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем slonyavaya

[ki.miki2012]

думаю для закрепления рецессивного признака лучше подойдут младшие братья

т.к. с возрастом гены теряются - это в общем

а в частном случае вам виднее

[Gosha]

Не совсем понял фразу " с возрастом гены теряются", можно поконкретнее?

думаю для закрепления рецессивного признака лучше подойдут младшие братья

т.к. с возрастом гены теряются - это в общем

а в частном случае вам виднее

[олегус]

У меня самка кальвуса с таким же плавником была,было десяток нерестов ни одного малька с мутацией не получилось.

[slonyavaya]

думаю для закрепления рецессивного признака лучше подойдут младшие братья

т.к. с возрастом гены теряются - это в общем

а в частном случае вам виднее

Я тоже не очень поняла фразу про "теряющиеся гены" , а младшие братья - это из последующих выводков?

У меня самка кальвуса с таким же плавником была,было десяток нерестов ни одного малька с мутацией не получилось.

Вот, наверное, красота была)) Да чтобы что-то получилось, мне кажется, столько всего должно сложиться... Это второй выводок у этих уару, но думаю, что таких больше не будет. У меня у более старшей пары, с которыми сейчас сидит мутантик, тоже во втором выводке была небольшая мутация, но там изменение окраски. Я этого малька звала "чернопопик", т.к. вся задняя часть, от середины и до хвоста, была черная с обеих сторон, но я его кому-то по неосторожности выловила, так потом жалела((

[ki.miki2012]

Не совсем понял фразу " с возрастом гены теряются", можно поконкретнее?

со временем тип, род, вид, популяция, особь теряет гены

это закон - вечного ничего не существует

[ki.miki2012]

Я тоже не очень поняла фразу про "теряющиеся гены" , а младшие братья - это из последующих выводков?

Вот, наверное, красота была)) Да чтобы что-то получилось, мне кажется, столько всего должно сложиться... Это второй выводок у этих уару, но думаю, что таких больше не будет. У меня у более старшей пары, с которыми сейчас сидит мутантик, тоже во втором выводке была небольшая мутация, но там изменение окраски. Я этого малька звала "чернопопик", т.к. вся задняя часть, от середины и до хвоста, была черная с обеих сторон, но я его кому-то по неосторожности выловила, так потом жалела((

эти гены часто не проявляются в фенотипе (во внешних признаках)

но зато их легче "вычистить"

а черные участки тела обусловлены нарушением эндокринной системы

проверьте рыб или корма на радиацию или тяжелые металлы

[ki.miki2012]

младшие братья - это из последующих выводков

[slonyavaya]

эти гены часто не проявляются в фенотипе (во внешних признаках)

но зато их легче "вычистить"

а черные участки тела обусловлены нарушением эндокринной системы

проверьте рыб или корма на радиацию или тяжелые металлы

Во! Нашла фотографию это "чернопопика"... фиговенькую, правда, но разобраться возможно)) Вам, может конечно, и виднее, но вроде это дефектом окраса называют... А какими аппаратами/препаратами проверять?

[ki.miki2012]

с дефектами окраски только что встречался в другой теме где человек в рыбацкой шапке скрестил сальвини и элиоти

эти темы пересекаются даже встречаются

очень острые и сильные темы и почему-то и там и там нам нужен дозиметр или счетчик Гейгера

дефекты окраса у уару (древней цихлазомы) - не с проста

а может Вы баранов кормите мясом? уверяю Вас кандиляртры едят даже человеков осторожно.....

[slonyavaya]

Тюю...Ну напугали прям сначала, хорошо залезла в упомянутую тему))

Я, конечно, в ближайшее время пройдусь с дозиметром по квартире...Но давайте рассуждать логически: для того, чтобы произошла мутация, нужно либо сильное кратковременное воздействие радиации, либо долговременное слабое, которое будет накапливаться. Источник должен находиться вблизи аквариумов. Ээээ...Извините за подробности, но я сплю рядом с обоими аквариумами, и радиация так же должна воздействовать на меня. На работе, в непосредственной близости от меня (<0,5м), располагаются 3(!) профессиональных дозиметра для измерения радиации на деньгах и ни один из них за 6 лет на меня не среагировал. И единственный малек с таким окрасом среди сотни нормальных не показатель, при радиоактивных воздействиях таких должно быть в разы больше, если я не ошибаюсь. Вроде ничего не упустила

А своих “буаруанов“ я кормлю вполне замечательным мотылем и огурчиками)) Ну и фаршик из креветок, мидий и шпината им тоже перепадает переодически. А вот в изменение хромосом за 2 года (не 1000 лет, заметьте), именно через это время появился “чернопопик“, причем кормлением своиственной им пищей, мне верится мало. Кстати, про крапиву нашла, что она наоборот имеет антимутогенный эффект.

Опять же, давайте тогда разберемся, от чего появляются дефекты в окраске или мы все еще рассматриваем вариант “черные участки тела обусловленые

нарушением эндокринной системы“.

Согласна, что любое отклонение от нормы имеет свои причины, но и причины эти могут быть разными от банальных изменений температур до действительно воздействий радиацией.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем slonyavaya

[ki.miki2012]

на счет кормления и гигиены Вы правы

думаю на этом сайте больше чем где либо

тем про гексамитоз он приводит к быстрым

очень быстрым нарушениям обмена веществ

в том числе к иммунодефициту и куче других симптомов

гексамиты больше всего на свете "любят" южно-американских цихлид

[slonyavaya]

То есть теперь причина такого изменения окраса не в радиации, а в кишечных паразитах?

Я Вам даже больше скажу: уару, как и дискусы, являются носителями гексамитоза. Но весь малек до 3-4 недель питается секретом с родителей, а значит имеет повышенный иммунитет, а все что больное или имеет серьезные нарушения в системе обмена веществ самоотбраковывается в первые 2-3 недели, т.к. у меня не инкубатор и в аквариуме условия приближены к природным, т.е. выживают только самые сильные и смышленые. Таким образом смею предположить, что малек родился уже таким и без особых нарушений(?).

[ki.miki2012]

очень доброе отношение у Вас к рыбкам - спасибо

думаете видимо что изменения снаружи не от изменений внутри

я думаю малечек этот и сильный и смышленый, но с хронической (пограничной(пороговой))болячкой

может быть алиментарного характера.......живут же дикие собаки о трех ногах (много раз видел)

[ki.miki2012]

весьма приятно что нашел единомышленника по отношению к тому , что надо оставлять малей с родителями

ведь в месяц оторванный щенок почти всегда глупый

[slonyavaya]

Нет-нет, что Вы, как раз думаю, что внешние изменения от внутренних. Просто хочется докопаться до истины. Вот мы уже нашли три возможные причины изменения окраса: от радиации, от кишечной инфекции, а теперь вот и от недоедания (хвала Яндексу, а то бы подумала не о том). Последнее мне кажется наиболее безобидным, давайте на нем и остановимся

[slonyavaya]

весьма приятно что нашел единомышленника по отношению к тому , что надо оставлять малей с родителями

ведь в месяц оторванный щенок почти всегда глупый

Да)) За те пару месяцев, что малек находится с родителями, он проходит настоящую школу жизни и его очень многому обучают. Ну и мне возни с ними меньше опять же

[One gig55]

Кстати, про крапиву нашла, что она наоборот имеет антимутогенный эффект.

Давайте логически, змеиный яд - это отрава или лекарство?)

[slonyavaya]

Согласна абсолютно, в различных пропорциях может быть и отравой и лекарством, а в случае постоянного применения некоторых вырабатывал иммунитет к определенным ядам - только забыла как это называется)) В той статье говорилось о масленом экстракте крапивы, т.е. очень сильная концентрация. Вот откуда ветер http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=30464393

[ki.miki2012]

многие вещества из растений - антиоксиданты т.е. уменьшают вред наносимый злым и всесильным Хароном

многие его поклонники надо не надо отрывают детей от родителей

рад друзья мои , что вы не с ним

[ki.miki2012]

Давайте логически, змеиный яд - это отрава или лекарство?)

и ещё у каждой змеи яд свой бывает иной раз полезен

многообразие з.я. таково ,что наука за сотни веков ни в зуб ногой

не зная яду не суйся к гаду

[One gig55]

и ещё у каждой змеи яд свой бывает иной раз полезен

многообразие з.я. таково ,что наука за сотни веков ни в зуб ногой

не зная яду не суйся к гаду

[slonyavaya]

А мы растем )) Фаршик на закуску после порции мотыля.

[Gosha]

со временем тип, род, вид, популяция, особь теряет гены

это закон - вечного ничего не существует

Вы не могли бы указать источник данной информации. На сколько мне известно, генетический набор у особи остаётся неизменным от рождения до смерти. Если изменить этот набор, то это будет уже совершенно другая особь.

[petr petrovich]

хорошенький мутантик растет!

для увеличения вероятности появления(закрепления)каких-нибудь новых или нужных качеств.полученную особь скрещивают с одним из родителей.но это в мире животных(кошек,птиц.например попугаев).лично я бы сложившуюся пару цихл разбивать бы не стал.тем более что вероятность повторения этого ничтожно мала.ведь рождаются же животные многопалые(если вспомнить то первые земноводные имели до 8ми пальцев.в ходе эволюции 5ти палые выжили),да и люди тоже.от здоровых родителей и многие потом имеют детей без подобных деффектов.

а так здоровенькая рыбка.даже не подозревает что отличается от собратьев.пусть растет и радует Вас собой.ну и нас-зрителей тоже.

а если еще появятся такие же,-то можете считать это СВОЕЙ линией и можете держать и разводить только таких уникумов.

Изменено 5 марта, 2013 пользователем petr petrovich

[ki.miki2012]

Вы не могли бы указать источник данной информации. На сколько мне известно, генетический набор у особи остаётся неизменным от рождения до смерти. Если изменить этот набор, то это будет уже совершенно другая особь.

источник этой информации природа(точнее её законы-которые очевидны),занимаюсь практической генетикой и биометрией с 90го года теоретической ещё раньше

и множество опытов это подтверждают,(а школьные учебники ,хоть и совершенствуются, но не достаточно быстро:сейчас они на уровне 70 годов) а прогрессивные ученые конечно иногда выходят на свет(к примеру в передаче "Диалоги о животных"), но разные педагоги конечно детские передачи не глядят ,а вот будущее точно принесет нам Менделей и Юнгов(мозг которых не засорен школьной программой),которые своим опытом и современной техникой откроют новые страницы природы

[ki.miki2012]

На сколько мне известно, генетический набор у особи остаётся неизменным от рождения до смерти. Если изменить этот набор, то это будет уже совершенно другая особь.

не факт !- а как же злой и всесильный Харон (о сколько нам мутаций чудных-готовит нам Харона дух) да простит меня классик за импровизацию

(доктор а откуда вам это известно?) да простит меня другой

[ki.miki2012]

А мы растем )) Фаршик на закуску после порции моты

да славный мутантик приручается и снято эффектно , да еще у Вас мои любимые мирные- радостно втройне спасибо!спасибо!спасибо!

[Gosha]

источник этой информации природа(точнее её законы-которые очевидны),занимаюсь практической генетикой и биометрией с 90го года теоретической ещё раньше

и множество опытов это подтверждают,(а школьные учебники ,хоть и совершенствуются, но не достаточно быстро:сейчас они на уровне 70 годов) а прогрессивные ученые конечно иногда выходят на свет(к примеру в передаче "Диалоги о животных"), но разные педагоги конечно детские передачи не глядят ,а вот будущее точно принесет нам Менделей и Юнгов(мозг которых не засорен школьной программой),которые своим опытом и современной техникой откроют новые страницы природы

Я попросил Вас указать источник, в ответ что-то невнятное о природе и собственных увлечениях "практической генетикой и биометрией". Источником. по моим представлениям, является книга, статья. реферат.

[slonyavaya]

хорошенький мутантик растет!

для увеличения вероятности появления(закрепления)каких-нибудь новых или нужных качеств.полученную особь скрещивают с одним из родителей.но это в мире животных(кошек,птиц.например попугаев).лично я бы сложившуюся пару цихл разбивать бы не стал.тем более что вероятность повторения этого ничтожно мала.ведь рождаются же животные многопалые(если вспомнить то первые земноводные имели до 8ми пальцев.в ходе эволюции 5ти палые выжили),да и люди тоже.от здоровых родителей и многие потом имеют детей без подобных деффектов.

а так здоровенькая рыбка.даже не подозревает что отличается от собратьев.пусть растет и радует Вас собой.ну и нас-зрителей тоже.

а если еще появятся такие же,-то можете считать это СВОЕЙ линией и можете держать и разводить только таких уникумов.

Мне он тоже очень нравится))) Пару я разбивать не буду, тем более, что они были куплены мальками и не ожидалось образования семьи, а тут такое "счастье" Сейчас навели опять, много...Буду рассматривать внимательно всех, может еще особенные будут))

да славный мутантик приручается и снято эффектно , да еще у Вас мои любимые мирные- радостно втройне спасибо!спасибо!спасибо!

Спасибо Вам за отзыв))

[ki.miki2012]

Я попросил Вас указать источник, в ответ что-то невнятное о природе и собственных увлечениях "практической генетикой и биометрией". Источником. по моим представлениям, является книга, статья. реферат.

источник у всех книг,статей и рефератов один , свои авторитеты я указал , а Вы не указали на чем основано утверждение о неизменности генотипа , для меня это как - остановка времени (если Вы нашли способ-то Вы для меня авторитет гораздо больший, чем выше перечисленные)

[One gig55]

Вы не могли бы указать источник данной информации. На сколько мне известно, генетический набор у особи остаётся неизменным от рождения до смерти. Если изменить этот набор, то это будет уже совершенно другая особь.

С Вашего позволения:

по-моему, речь шла об изменчивости генотипа в процессе филогенеза.) ...обычное дело...)))) подтверждение- в ЛЮБОМ источнике...

Ваша фраза, в принципе, правильна, ну, разве что кроме определения "СОВЕРШЕННО"....