константиныч Опубликовано 9 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 января, 2007 Очень хочется узнать, как "цихлидники" относятся к информации сайта www.fishbase.org. Соответствует ли, вчастности, применяемая там систематика цихлид результатам последних ревизий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 9 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 января, 2007 По американцам — да; данный сайт фактически отражает точку зрения Свена Кулландера, которой мы в большинстве случаев стараемся придерживаться. По африканцам... Наверное будет правильнее, чтобы Дима Ванюшкин сам изложил свою точку зрения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dvan Опубликовано 14 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 января, 2007 Информация по Африке на fbishbase.org выкладывается довольно регулярно, хотя и с опозданием... Например нового рода малави Mchenga нет уже около года (новость у нас была опубликована в марте 2006). В принципе это может быть связано с тем, что Эд Конингс на фишБэйз не в авторитете, а потому большая часть его спорных ревизий там вообще не отражена. Хотя по моему искреннему мнению лучшего специалиста по Африке в данный момент нет. Встречаются и косяки с фотками... В остальном очень полезный и интересный ресурс. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
константиныч Опубликовано 19 января, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 января, 2007 Хочу высказать некоторые соображения по поводу систематики малавийских цихдид. Существует научное понятие "биологический вид", которое включает в себя ряд морфологических признаков(особенности строения скелета, количество колючих лучей в плавниках, количество чешуек в средней линии, строение зубного аппарата и т.д.). Эти признаки в пределах отдельного вида могут иметь некоторый разброс, обусловленный географией распространения вида, экологией местообитания и другими факторами. Это ведет к образованию рас и подвидов.Образование новых видов прцесс весьма продолжительный. Африканские рифтовые озера Малави и Танганьика в геологическом измерении относительно молоды. К тому же не настолько велики, чтобы препятствовать миграции отдельных видов. Разнообразие биотопов невелико: береговые обрывы, песчаные отмели и эстуарии впадающих рек. Эти условия мало способствуют образованию новых видов. Появление бесконечного ряда рас, вариетов и пр. - скорее всего результат естественного перемешивания и скрещивания мигрирующих популяций отдельных видов. У малавийцев отмечаются многочисленные "межвидовые" и даже "межродовые" гибриды. Значит в своем эволюционном развитии они генетически совсем рядом, дают плодовитое потомство, и потому никак не могут претендовать на звание "вид". Я с большим уважением отношусь к Эду Конингсу, отдаю дань его энергии и работоспособности, но считаю, что количество видов слишком велико. Окончательную точку в этом вопросе может поставить анализ ДНК. Пока же одна путаница. Я так думаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Grange Опубликовано 19 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 января, 2007 Анализ ДНК пока что приводит к еще большей путанице.Вот почитайте как раз в тему:http://www.israquarium.co.il/ru/forum/viewtopic.php?t=849&postdays=0&postorder=asc&start=15 . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
константиныч Опубликовано 20 января, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 января, 2007 Дааа... Куда ж бедному крестьянину податься? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
OZZY Опубликовано 22 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 января, 2007 Я тут пожалуй соглашусь, что понятие вид трудно иногда применить. потому как внешне вроде бы отличающиеся особи дают плодовитое потомство, то что же это, если не один вид?Разные виды не должны давать плодовитого потомства. Что касается различий в ДНК. Ну, в пределах человеческой популяции разница в геноме между представителями ОДНОГО (!) вида (то есть нас с вами) зачастую выше, чем между "средним" геномом человека и обезьяны. Это еще один аргумент в пользу концепции, что не так уж важна генетическая начинка. Важнее контроль за экспрессией генов. Возвращаясь к цихлидам. Лично я наслаждаюсь тем, что эти озера посрамляют противников эволюции, проскольку многооразие форм, увеличивающееся у нас на глазах - чем не демонстратор эволюционого процесса.Я, кстати, вообще придерживаюсь мнения, что формирование жвой материи, и последующее ее эволючионирование - это обязательный этап эволюции вселенной. Короче, ее свойство. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
константиныч Опубликовано 22 января, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 января, 2007 Только в оз. Малави происходит не эволюция, а какой то "переворот". Возможно, что появление большого числа мутаций связано с выбросами из глубин разлома радона. В более спокойных районах(напр. р. Конго) ничего подобного не происходит, не смотря на огромную территорию, и более широкий спектр биотопов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
OZZY Опубликовано 22 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 января, 2007 Точно! А главное, вполне разумно. Повышенный радиационный фот естественно увеличивает число "доступных" мутаций. А вообще, этапы эволюции подобны кусту- появление нового признака, обыгрывание его, появление удачной комбинаци- рождение новой ветки.Кстати, как-то мне кажется, что "закон элиминации черенков" ничуть не противоречит эволюционной теории. "черенков" не так уж и много, ну, там, легкое, многокамерное сердце, еще даже не вспомню ничего революционого. А в палеантологической летописи сохранятеся хорошо если 4 % видов. то есть "черенки" просто по теории вероятности не должны сохраниться.Кстати, я полагаю, что на Земле в целом общий радиационный фон не постоянен (во времени). Данные за это есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
константиныч Опубликовано 22 января, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 января, 2007 На счет данных ничего сказать не могу. Но ещё один пример на эту тему: Малайско-Индонезийская область с её огромным разнообразием рыб, относящихся к самым различным отрядам. Те же разломы и вулканы, только в больших масштабах. По научным данным - центр видообразования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
OZZY Опубликовано 22 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 января, 2007 Я про Землю в целом, имел в виду следующее. То ли это мои измышления, то ли прочитал где. Система наша вращается вокруг центра Галактики (в одном из рукавов). Но скорость вращения не одинаковая у рукава. В итоге бывают моменты, когда окружение менятеся. Меняется и радиационный фон. Там, правда неувязочка, что оборот составляет 220 млн лет, но это деталиТак вот, если фон меняется, то стало быть бывают периоды усиления мутагенеза, и его ослабления. Кстати, взрывы сверхновых "неподалеку" тоже могут менять не некоторое время фон.А наблюдаемые сейчас процессы (причем за какие-то сто лет с небольшим регулярных исследований), на мой взгляд, иллюстрируют этот процесс в миниатюре.Впрочем, пока доступно для наблюдения было только видо-подвидообразование. А вот семейство новое? по-моему нет. Молчу уж про старшие таксоны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
константиныч Опубликовано 23 января, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 января, 2007 Систематику создали всё-таки люди, а не природа. На уровне семейств тоже не всё так гладко, особенно у труднодоступных для изучения, глубоководных рыб. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dvan Опубликовано 23 января, 2007 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 января, 2007 Оригинальное сообщение от константиныч Я с большим уважением отношусь к Эду Конингсу, отдаю дань его энергии и работоспособности, но считаю, что количество видов слишком велико. Окончательную точку в этом вопросе может поставить анализ ДНК. Пока же одна путаница. Я так думаю. Да Конингс тут совсем не причем... Если посмотреть на список фамилий авторов описаний различных видов то Конингс "всплывет", дай бог в нескольких случаях... Масса ихтиологов и гидорбилогов "далают себе имя" на феномене Малави и Танганьики. Просто с точки зрения практического знания мне кажется Конингс явно в фаворе. По поводу межвидового-/родового- скрещивания ИМХО, выскажу свою дилетантскую точку зрения. Невозможность скрещивания видов не является обязательным критерием отличия видов... Согласно Рею, биологический вид - это совокупность особей, которые объединяются по двум критериям: практической тождественнсти морфологических признаков и свободному скрещиванию с воспроизведением этих признаков в потомстве. То есть видом можно считать группу особей котрые скрещиваясь друг с другом дают потомство ПОХОЖЕЕ на родителей. Конечно без генетической изоляция нет вида, иначе все животные перемешались бы в кашу.... Но генетическая изоляция не всегда означает техническую, то есть принципиальную, невозможность скрещивания особей двух видов... Она всего лишь означает невозможность их скрещивания в природных условиях... Механизмов генетической изоляции может быть много.. Это и географическое разделение (при так называемом аллопатрическом видообразовании) и нерест в разное время, различное брачное поведение и кардинальное цветовое отличие (при котором самцы и самки разных видов просто не обращают друг на друга внимания). В конце концов много вариантов например техническая невозможность скрещивания, некоторые собачки вон даже являсь членами одного вида уже не в состоянии спариваться друг с другом... (Да простят биологи, меня инженера за терминологию и понимание вопроса... Пишу как умею вобщем.)Короче сложную тему затронули коллеги :) в формате нашего форума можно об этом только посудачить... Прийти к истине врядли... А поэтому я придерживаюсь точки зрения практиков, как грится "практика критерий истинности знания" [Изменено 23-1-07 ... Dvan] Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
константиныч Опубликовано 23 января, 2007 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 января, 2007 А по сему прекращаю " прения". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.