И снова об имбридинге

[man]

В очередной раз при покупке столкнулся с рекоммендацией "брать 7-более штук...", но ведь это же ведет на 100% к имбридингу, и куда потом потомство? Что ж это за совет такой?

И вторая часть вопроса, а как с этим у ракушковых, скажем у симилисов, в природе? Насколько я знаю они от своих ракушек далеко не отходят.

[Kucker]

Покупать 7 штук у разных людей))

Мальки расплываются от ракушек и образуют пары с мальками соседей.

[константиныч]

Если рыба редкая, то очень трудно будет найти 7 штук от разных людей.

[Оз]

Достаточно всего от двух людей.

[man]

И я так считаю, нужно покупать у разных людей, а ведь совет покупать сразу штук 7 дают не первые встречные, что меня собственно и удивило.

[Изменено 18-11-08 ... man]

[len]

Если дикари или близкие их родственники, то абсолютно ничего не будет. Проблема вырождения относится к той рыбе, которая в аквариумных хозяйствах не один год подвергается иНбридингу. А совет о покупке большого количества рыбы основан исключительно на том, чтоб не иметь в результате всех особей одного пола.

[dagus]

Излишний вред инбридингу приписывают не совсем компетентные товарищи. В советское время, если кто помнит, часто вся популяция одного вида в стране происходила от одной-двух пар производителей, чудом завезенных в СССР. И - ничего, всё было в порядке. Инбридинг - важнейший инструмент селекционеров, и не только с рыбой. Можно вспомнить, да и найти без труда, массу замкнутых водоёмов, в которох воспроизводство рыбы протекает десятилетиями без вмешательства из вне. То, что Вы будете покупать мальков у разных людей (чвсто даже - из разных городов) вовсе не гарантирует, что у них разные дедушка с бабушкой.

Гораздо больший вред аквариумной популяции и \"чистоте крови\" наносит 100% выкармливание, выращивание и, соответственно, реализация потомства. Поэтому просто следите за формой тела, непрерывностью плавников, размерами и прочими несложными признаками при покупке.

[Eugene]

Оригинальное сообщение от dagus

Излишний вред инбридингу приписывают не совсем компетентные товарищи. В советское время, если кто помнит, часто вся популяция одного вида в стране происходила от одной-двух пар производителей, чудом завезенных в СССР. И - ничего, всё было в порядке. Инбридинг - важнейший инструмент селекционеров, и не только с рыбой. Можно вспомнить, да и найти без труда, массу замкнутых водоёмов, в которох воспроизводство рыбы протекает десятилетиями без вмешательства из вне. То, что Вы будете покупать мальков у разных людей (чвсто даже - из разных городов) вовсе не гарантирует, что у них разные дедушка с бабушкой.

Гораздо больший вред аквариумной популяции и \"чистоте крови\" наносит 100% выкармливание, выращивание и, соответственно, реализация потомства. Поэтому просто следите за формой тела, непрерывностью плавников, размерами и прочими несложными признаками при покупке.

100% согласен. Сам по себе инбридинг может быть и полезен - он закрепляет определенные признаки - могут быть и хорошие и плохие.

[Оз]

100% не согласен. Инбридинг полезным быть не может. На него идут от безысходности и недостатке материала для селекции. Всё, что написал dagus ерунда полная. Покупка бОльшего количества рыбы уменьшает вредное влияние инбридинга.

[dagus]

Оригинальное сообщение от Оз

100% не согласен. Инбридинг полезным быть не может. На него идут от безысходности и недостатке материала для селекции. Всё, что написал dagus ерунда полная. Покупка бОльшего количества рыбы уменьшает вредное влияние инбридинга.

Аргументируйте. Желательно - не эмоциями; и растолкуйте заодно, что такое селекция.

[Monovin]

Инбридинг может быть полезен, теже пульхеры при нересте в 2 из 3 случаев выбирают своих же родственников, тем самым закрепляют опред. качества (наковырял на каком-то сайте где проводили эксперименты над размножением рыбок).

[Arina]

Оригинальное сообщение от ОзПокупка бОльшего количества рыбы уменьшает вредное влияние инбридинга.

большего числа однопометной рыбы? ИМХО никак не уменьшает - все находится в равных условиях (по логике)

[Eugene]

Оригинальное сообщение от Оз

100% не согласен. Инбридинг полезным быть не может. На него идут от безысходности и недостатке материала для селекции. Всё, что написал dagus ерунда полная. Покупка бОльшего количества рыбы уменьшает вредное влияние инбридинга.

Инбридинг - это вообще то одна из основ селекции.

[Изменено 2-12-08 ... Eugene]

[Оз]

Оригинальное сообщение от Arina

Оригинальное сообщение от ОзПокупка бОльшего количества рыбы уменьшает вредное влияние инбридинга.

большего числа однопометной рыбы? ИМХО никак не уменьшает - все находится в равных условиях (по логике)

Нет, не верно. Чем больше, даже однопомётной рыбы, тем выше генетический разброс. Давая рыбам самим разобраться на пары, они выберут партнёров наиболее не похожих в генетическом отношении. С пульхерами скорее исключение из правил, что так и удивило учёных.

[Оз]

Оригинальное сообщение от Eugene

Оригинальное сообщение от Оз

100% не согласен. Инбридинг полезным быть не может. На него идут от безысходности и недостатке материала для селекции. Всё, что написал dagus ерунда полная. Покупка бОльшего количества рыбы уменьшает вредное влияние инбридинга.

Инбридинг - это вообще то одна из основ селекции.

[Изменено 2-12-08 ... Eugene]

Я бы сказал, что это один из инструментов селекции. И пользоваться им надо осторожно.

[Patrik]

извините от темы ухожу, я провожу аналогию с улучшением породы собак или это не сопотавимо...у рыб другие законы генетики? Так вот у собак близкий имбридинг приводит к уродствам и вымиранию линии, например, совсем близких родственников повязать и получаем щенков с недоразвитием или вообще отсутствием парных внутренних органов, отсутствие сустава или быстрой необъяснимой гибели щенка...Да чтобы усилить породные качества, что так ценятся у двух родителей, чтобы усилить их, вяжут даже близких родственников, и тут 50 х 50 или будет супер щенок (но вопрос доживет ли он такой шикарный до старости?) или уродство поэтому кто у нас бульдогов английских разводит и сталкивается с тесным имбридингом хоть раз, потом как правило больше не экспериментируют Наверное у рыбочек все по другому....

[Оз]

Оригинальное сообщение от dagus

Аргументируйте. Желательно - не эмоциями; и растолкуйте заодно, что такое селекция.

А что тут аргументировать? И про единственную пару в СССР, и про замкнутые водоёмы, и про \"чистоту крови\" - всё абсолютно не верно. Школьного материала не достаточно для понимания всей сложности проблем вырождения. Тут надо глубже копнуть, особенно, если занимаешься селекцией.

[Оз]

Оригинальное сообщение от Patrik

извините от темы ухожу, я провожу аналогию с улучшением породы собак или это не сопотавимо...у рыб другие законы генетики? Так вот у собак близкий имбридинг приводит к уродствам и вымиранию линии, например, совсем близких родственников повязать и получаем щенков с недоразвитием или вообще отсутствием парных внутренних органов, отсутствие сустава или быстрой необъяснимой гибели щенка...Да чтобы усилить породные качества, что так ценятся у двух родителей, чтобы усилить их, вяжут даже близких родственников, и тут 50 х 50 или будет супер щенок (но вопрос доживет ли он такой шикарный до старости?) или уродство поэтому кто у нас бульдогов английских разводит и сталкивается с тесным имбридингом хоть раз, потом как правило больше не экспериментируют Наверное у рыбочек все по другому....

И у рыбок, и у людей, и у бактерий всё точно также, как и у собак. У нас одни законы наследования. Всё, что вы написали абсолютно верно.

[dagus]

Оригинальное сообщение от Оз

А что тут аргументировать? И про единственную пару в СССР, и про замкнутые водоёмы, и про \"чистоту крови\" - всё абсолютно не верно. Школьного материала не достаточно для понимания всей сложности проблем вырождения. Тут надо глубже копнуть, особенно, если занимаешься селекцией.

Я предполагал именно такой ответ. Вы сейчас [удалено].

Дело в том, что природа - гораздо более крутой селекционер, чем человек. Т.е. из каждого нереста доживает до половозрелости 1-2 малька. Все остальные уничтожаются, как не соответствующие критериям отбора. Т.к. в различных водоёмах, иногда даже в различных частях водоёмов эти критерии могут быть разными - возникают географические расы и вариететы. Происходит это благодаря изолированности колоний друг от друга. Другими словами - инбридингу. В аквариумистике мы имеем возможность изменить эти критерии и получить, например веерохвостых гуппи. Уверяю Вас, что любой гуппист придёт в ужас, если предложить ему подбить его синих свежими венесуэльцами. Или взять тех же хорнов; как правило, внутри полученного гибрида ведётся закрепление тех или иных признаков, очень часто через связь дочь-отец, внучка-дед. Дело не в том, что интересующие нас уродства или, наоборот - экстерьер, возникают только при близкородственном скрещивании. Дело в критериях отбора. Т.е., если Вы хотите восстановить яркого вишнёвого барбуса, можно идти двумя путями - выбрать наиболее ярких рыб из разных хозяйств, или же отбирать таковых от одной пары. Но если Вы хотите получить альбиносов, даже вопросов возникать не должно. При этом понятно, что если отобрать серых, сколиозных особей из разных хозяйст, вряд ли Вы получите желаемый результат.

Пример с собаками - просто удивительный. Вам не приходило в голову, что ВСЕ собаки внутри породы - родственники (исключения могут представлять некоторые лайки и овчарки)? Вы ещё лошадей вспомните. Т.е. в целом можно сказать, что инбридинг позволяет использовать в работе то, что в природе было бы признано уродством; при условии жёсткого отбора и оговорке, что это лишь один из инструментов селекции. Странно было бы представить себе хирурга лишь с одним скальпелем в руках.

Как я уже писал выше, бездумное разведение, лишённое поставленной цели, представляет гораздо большую опасность для замкнутых аквариумных популяций.

[Изменено 3-12-08 ... Grange]

[Eugene]

Оригинальное сообщение от dagus

Дело не в том, что интересующие нас уродства или, наоборот - экстерьер, возникают только при близкородственном скрещивании. Дело в критериях отбора. Т.е., если Вы хотите восстановить яркого вишнёвого барбуса, можно идти двумя путями - выбрать наиболее ярких рыб из разных хозяйств, или же отбирать таковых от одной пары.

Мутация может возникнуть по разным причинам и когда она устраивает селекционера - он ее закрепляет. Закрепляет он ее при помощи инбридинга в течении нескольких поколений, при этом могут закрепиться и нежелательные признаки, поэтому проводиться жесткая отбраковка. В результате удается добится препотентности т.е. закрепить мутацию (что как раз очень хорошо показывает пример фловер хорна т.к. его потомство - фловер хорны)

Если же постоянно смешивать разные линии результат будет достаточно случайным иногда хорошим, иногда- плохим (т.е. фловер хорны при скрещивании давали бы разное кол-во предков исходных и промежуточных форм и со временем выродились бы в природную форму, потому что природа - действительно лучший селекционер)

[Eugene]

вот статья про инбридинг - почитайте

[len]

Можно я выскажу свое мнение?

Оригинальное сообщение от Оз

Покупка бОльшего количества рыбы уменьшает вредное влияние инбридинга.

...

Чем больше, даже однопомётной рыбы, тем выше генетический разброс. Давая рыбам самим разобраться на пары, они выберут партнёров наиболее не похожих в генетическом отношении.

Ваши высказывания верны. Но только по отношению к естесственным условиям. Так происходит в природе. В аквариумных же условиях нельзя полагаться на выбор самих рыб при образовании пар, поскольку выбор у них не велик. Вот здесь у нужно грамотное вмешательство человека, о чем и говорит dagus.

[Patrik]

инбридинг – это всегда эксперимент , результат которого знает только бог.

Генетика дело темное…это как крови лягут…такой и будет результат и по окрасу и по форме….ну и по здоровью тоже….

[Arina]

Оригинальное сообщение от Patrik

инбридинг – это всегда эксперимент , результат которого знает только бог.

Генетика дело темное…

касаемо рыб некоторые законы уже исследованы - и не такое теперь оно темное. Гуппибридерам известны очень многие закономерности, и они не работают на внезапный, неопределенный результат, благодаря чему умеют закреплять и получать разные линий и породы намного быстрее, нежели делать это методом тыка. Если селекционер не знает подобных законов - труд его будет долог и, действительно, непредсказуем. Касаемо собак конкретно - я не разводчик, но в свое время передопатила гору литературы по ним, из чего сделала выводы - что все декоративные породы (особенно это касается европейских пород типа ротвейлеров, догов, бульдогов и т.п.) - это уже результаты плотного близкородственного скрещивания, и разводчики знают, и документируют имеющиеся у породистых собак НАСЛЕДСТВЕННЫЕ заболевания. И потом - что считать вырождением? По биологической сути, ВСЕ породы собак - это вырожденцы, неспособные передать и закрепить полученные путем мутаций (то есть выбранных человеком изменений), если их выпустить в дикую среду. Любая порода в результате скатится до образа обычной дворняги. НО!!! Эти дворгяни будут куда здоровее и сильнее (в смысле выносливее) любого представителя породы. То есть природа - дело темное

[Grange]

Оригинальное сообщение от Arina

Гуппибридерам известны очень многие закономерности, и они не работают на внезапный, неопределенный результат, благодаря чему умеют закреплять и получать разные линий

После просмотра экспозиции последней выставки (в д/к Онежский) у меня есть в этом большие сомнения... Представленные гуппи были столь невзрачны, что в этот раз даже фотографировать их не стал. Особенно с учетом контраста, что я помню выставки и ассортимент Птички начала 80-х.

А на выставке гуппи в мае 2007г., как я уже ранее рассказывал, приз зрительских симпатий получили дикие гуппи Эндлера…

Что касается метода поддержания линии посредством обновления крови за счет дикарей или особей купленных в отдаленных географических районах, как альтернативе возвратному скрещиванию, то тут тоже есть свои подводные камни и непредсказуемость. Дело в том, что у многих видов цихлид присутствует полиморфность, а межформенное скрещивание, пусть даже внутривидовое, – не есть гуд и чаще всего ведет к вырождению. Определить же к какой морфе относится та или иная рыба, проблематично. Для этого надо точно знать ее происхождение, место вылова, разбираться в признаках и т.п.

С другой стороны, как показывает опыт, при бессистемном разведении методом \"брать 7-более штук...\" уже на стадии F2 от великолепной пары производителей, ввезенной из-за рубежа, может наблюдаться существенное ухудшение экстерьера, а на стадии F3 – вообще полная серость.

В общем, как выше справедливо заметил dagus, результат более всего зависит от усердия и добросовестности разводчика при выборе производителей и выбраковке потомства. А методы могут быть разные.

ИМХО.

[Arina]

Оригинальное сообщение от Grange

результат более всего зависит от усердия и добросовестности разводчика при выборе производителей и выбраковке потомства. А методы могут быть разные.

+100

Оригинальное сообщение от Grange

Оригинальное сообщение от Arina

Гуппибридерам известны очень многие закономерности, и они не работают на внезапный, неопределенный результат, благодаря чему умеют закреплять и получать разные линий

После просмотра экспозиции последней выставки (в д/к Онежский) у меня есть в этом большие сомнения...

ну, по нашей одной выставке, думаю, грех судить. Я имела ввиду все общие знания, накопленные гуппиеводами по всему миру. Да и у нас много по этому поводу информации, например на нашем сайте по гуппи. Например, достаточно знать определенный признак (разлет плавников) у самок, чтобы получить самцов с необходимый формой плавников и т.д. То есть, имея неподходящую для нужных целей самку необходимых признаков от полученного от нее потомства никак не получить. А что получается у наших гуппистов или нет... Думаю, у нас сейчас на достойном уровне этим занимаются лишь единицы (без преуменьшения)

[Изменено 5-12-08 ... Arina]

[илсе]

да у меня инбридинг чернополосых 6 лет уже идет а они только все краше и лучше становятся

[ЯРИК]

Оригинальное сообщение от илсе

да у меня инбридинг чернополосых 6 лет уже идет а они только все краше и лучше становятся

Это скорее приятное исключение^/ Так много пород вывели.