рыбий интеллект

[серж777]

В теме \"укус астронотуса\" были затронуты интеллектуальные способности рыб. Ведь рыбы все таки стоят на достаточно низкой ступени развития,по сравнению с млекопитающими.

Я решил вынести отдельно эту темку и порассуждать,способны все таки наши рыбы,живя в обществе человека развивать эти способности? или нет? или это довольно ограниченно?А если да- то какие цихлиды? есть например мнение что хищники умнее травоядных( это касаеться и всего животного мира).Хищникам приходиться организовывать охоту,а это требует неких интеллектуальных затрат. Или мнение ошибочно?.

[Изменено 28-6-10 ... серж777]

[QUEEN]

Мнение что хищники умнее травоядных,весьма спорное , я думаю вы не станете называть слона или лошадь глупыми животными.

[Изменено 28-6-10 ... QUEEN]

[серж777]

Я и не оспариваю данное утверждение.Тем неменее надо отдавать отчет себе в том,что лошадь и слон веками жили с человеком,соответственно это наложило отпечаток на их интеллект.

[Waygres]

Я думаю..., никакого интеллекта...

Только голод и охотничьи инстинкты хищника в общей борьбе за выживание и продление рода

[серж777]

Вот такая появилась статейка на http://www.membrana.ru :

Учёные обнаружили у рыб развитый интеллект

У рыб есть свои нормы поведения в социуме. К примеру, для достижения определённой цели они способны на кооперативные действия.

Британские биологи Калум Браун (Calum Brown), Кевен Лэлэнд (Keven Laland) и Дженс Краус (Jens Krause) из трёх университетов Эдинбурга заявили, что рыбы — высоко интеллектуальные существа. Они обладают развитыми умственными способностями, поведенческой гибкостью и даже культурой.

По мнению учёных, изучавших способности рыб несколько лет, в некоторых областях уровень интеллекта подводной живности можно сравнивать с приматами. Поскольку рыбы — одна из самых древних групп позвоночных, у них было достаточно времени, чтобы развить в себе массу способностей.

Таким образом, общепринятую точку зрения, что рыбы — недалёкие существа, руководствующиеся в большей степени инстинктами, с мозгом размером с горошину и трёхсекундной памятью, следует признать как минимум устаревшей.

[серж777]

а также почитаем вот это:http://aquanist.ru/index.php/index/130-2009-10-21-12-24-21

и вот это:http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=3616&cid=323

[QUEEN]

Оригинальное сообщение от серж777

Я и не оспариваю данное утверждение.Тем неменее надо отдавать отчет себе в том,что лошадь и слон веками жили с человеком,соответственно это наложило отпечаток на их интеллект.

Курица тоже давно живет с человеком, и это не означает что мозгов у неё больше чем у куропаток. Живя с человеком животное не становится умнее.

[Zuf]

Оригинальное сообщение от QUEEN

Оригинальное сообщение от серж777

Я и не оспариваю данное утверждение.Тем неменее надо отдавать отчет себе в том,что лошадь и слон веками жили с человеком,соответственно это наложило отпечаток на их интеллект.

Курица тоже давно живет с человеком, и это не означает что мозгов у неё больше чем у куропаток. Живя с человеком животное не становится умнее.

Данио и креветки всё таки ближе к теме, чем куры. Жили у меня дважды крысы декоративные, сложилось мнение у меня, что хорны поумнее. Память тоже лучше.

[серж777]

Оригинальное сообщение от QUEEN

[интеллект.

Курица тоже давно живет с человеком, и это не означает что мозгов у неё больше чем у куропаток. Живя с человеком животное не становится умнее.

Думаю вы не правы.Я лично видел в цирке дрессированного петуха,который выделывал различные трюки.С курами человек просто не занимаеться,кормит и использует их в качестве мяса и носчика яиц. Любое животное по теории Павлова реагирует на внешние раздражители и изменяет свое поведение в зависимости от воздействия на него И если человек с животными в более тесном контакте- то он сам является мощным раздражителем,от которого изменяеться поведение животных.изменяеться нервная деятельность мозга,развиваеться пусть минимальный,но интеллект.

[Изменено 28-6-10 ... серж777]

[серж777]

Оригинальное сообщение от Zuf

Данио и креветки всё таки ближе к теме, чем куры. Жили у меня дважды крысы декоративные, сложилось мнение у меня, что хорны поумнее. Память тоже лучше.

Совершенно согласен.И нахожу подтверждение статьям,на которые давал ссылку.

[Patrik]

точно.....а утром башку высунуть и пожрать просят...только вот не говорят

насчет QI трудно сказать, но по теории Павлова стимул-реакция очевидна....Пример: на работе стоит автокормушка, которая высыпает корм ровно в 9-00 , к этому времени рыбье население демонстрирует синдром оживления скопившись у поверхности и выглядывая из воды на кормушку, типа ...давай коробочка - сыпь

На ютубе видела дрессированных золотых у азиатов.

[Arina]

в принципе, в тему :

[romannov]

Не стоит придавать тем или иным ЖИВОТНЫМ качества, присущие ЧЕЛОВЕКУ (интеллект, ум, память и т.д.). Сходства в физиологии и биохимии недостаточно. Все-таки у животных нет интеллекта, есть только инстинкты и рефлексы. Хотя, надо признать, многие виды способны к быстрой и удивительной дрессировке, причем под этим термином я также подразумеваю работу не только человека, но и всей окружающей среды в целом. Лично меня больше всего поражают способности головоногих моллюсков.

[dagus]

Цирковые животные не могут быть эталоном провлений интелекта. Вообще, чем интелект примитивнее, тем более предсказуемыми являются реакции на раздражители, а значит - проще дрессура. Поэтому в мире так много дрессированных голубей и ни одного сорокопута. Применительно к человеку можно сказать, что проявления интелекта не в умении солдат ходить строем в результате несложной дрессуры, а в умении систематизировать не только свой, но и накопленный предыдущими поколениями опыт, и в возможности трансформировать этот опыт в новые законы и преимущества. Здесь уже можно было бы говорить об индивидуальных особенностях индивидуума - солдат в мире - миллионы, учёных - тысячи. У рыб же нет такой индивидуальной разницы, все они солдаты...

Хотелось бы думать, что виды, проявляющие заботу о мальках, успевают их чему-нибудь научить. Но практика как-то не подтверждает этого предположения. \"Хищник-травоядный\" так же не может быть преимуществом или недостатком. Возможно, дело в изначальной среде обитания и образе жизни - кому то приходиться хитрить и приспосабливаться, а кому-то и так жизнь - малина.

Но правильнее говорить о большей или меньшей пластичности вида, разнице в разнообразии и возможности проявления инстинктов, не более. Я думаю, что применительно к рыбам можно говорить в лучшем случае о зачатках интелекта, но не об интелекте как таковом.

[серж777]

Ну по сути я и не утверждал,что у рыб интеллект в прямом смысле этого слова.Вот именно - зачатки!У каких то рыб эти зачатки более,у каких то менее развиты.Но я уверен в одном- рыбы,живя с человеком, отличаются от тех,кто живут в дикой природе.Именно по своим зачаткам интеллекта.

[серж777]

Оригинальное сообщение от romannov

Все-таки у животных нет интеллекта, есть только инстинкты и рефлексы.

не верно. Изучение приматов доказывает обратное.У них очень развита сообразительность- а это уже разум.Вот социума у них нет- это верно.Но об этом речи и нет.

[серж777]

Оригинальное сообщение от Arina

в принципе, в тему :

^/:D

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[dagus]

Оригинальное сообщение от серж777

Вот социума у них нет- это верно.Но об этом речи и нет.

Что же тогда изучают этология, социобиология, эволюционная биология и прочие забавные науки? Возьмите любой аквариум, особенно с цихлидами - налицо иерархические чётко выстроенные линии, гендерные и родительские взаимоотношения; у стайных цихлид (типа принцессы бурунди) есть ещё и взаимоотношения между кланами. Что же это, как не социум? Если говорить о животном мире вообще, то существует масса видов, начиная с муравьёв и пчёл, чьё существование вне социума вообще невозможно.

Единственно, чего нет у животного мира - плана Путина и фильтра Грызлова-Петрика. Но ведь не эти два великих достижения сделали из обезьяны человека?

[серж777]

Оригинальное сообщение от dagus

Оригинальное сообщение от серж777

Вот социума у них нет- это верно.Но об этом речи и нет.

Что же тогда изучают этология, социобиология, эволюционная биология и прочие забавные науки? Возьмите любой аквариум, особенно с цихлидами - налицо иерархические чётко выстроенные линии, гендерные и родительские взаимоотношения; у стайных цихлид (типа принцессы бурунди) есть ещё и взаимоотношения между кланами. Что же это, как не социум? Если говорить о животном мире вообще, то существует масса видов, начиная с муравьёв и пчёл, чьё существование вне социума вообще невозможно.

Единственно, чего нет у животного мира - плана Путина и фильтра Грызлова-Петрика. Но ведь не эти два великих достижения сделали из обезьяны человека?

Понимаете в чем дело- вопрос очень сложен. Насчет социума согласен.Вернее примитивных оттенков этого социума. Да,организованная охота стаей у хищников(у волков,из рыб- у тунцов и барракуд например).Теперь по поводу инеллекта.Давайте простыми словами,а то большинство участников беседы нас не поймут=).Скажем так: обезьяны обладают разумом,находят варианты как достать банан с дерева,применяя орудия ( палку,камень). Тоже самое скажем и у рыб,рыбы могут найти способ достать пищу из укрытий,пользуясь примитивным разумом.Но чего нет у животных( речь идет о высших животных,приматах)- изготовить эти самые орудия,с помощью которых они могли бы изменить условия своего сосуществования и коллективно применять их ,распределяя роли.Это и отличает их разум от нашего разума.и нашего социума.

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[dagus]

Оригинальное сообщение от серж777

Понимаете в чем дело- вопрос очень сложен...

Это верно, Вы назвали тему \"рыбий интеллект\", но всё время усложняете, аппелируя к поведению обезьян и обычаям волков.

Оригинальное сообщение от серж777Теперь по поводу инеллекта.Давайте простыми словами,а то большинство участников беседы нас не поймут=).

Про интеллект сложно простыми словами. Тут же не форум любителей сисег, почему же не поймут?

Кстати, если простыми словами, то в числе прочих есть точка зрения, что всё, что отличает наш разум от разума землеройки - отстоящий большой палец на руке. Я не сторонник этой мысли, но кто знает, пользовались ли бы бобры зубами, если бы могли держать топор.

[серж777]

dagus :Ну вы же тоже на Путина с Грызловым сослались , а они куда дальше от темы,нежели чем волки.))))

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[серж777]

dagus :Хорошо- обезьяны имеют все пальцы, будут держать топор, если им его дать,но- вы не научите обезьяну построить дом при помощи этого топора)]

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[серж777]

А что касаеться разума рыб,опять же ссылаюсь на представленные выше статейки.

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[dagus]

серж777, да я же не ругаюсь с Вами, просто пытаюсь ограничить обсуждаемый круг вопросов. Я ссылался не на Путина и Грызлова, а привёл результаты работы их мозга, как апогей человеческого гения. Примерно то же с пальцами и топором - я писал, что \"не сторонник этой мысли\", но само устройство кисти человека (и небольшой части приматов)даёт неоспоримое преимущество перед остальной частью животного мира. Почему обезьяна не будет строить дом вполне понятно из следующего уникального преимущества человека - устройства гортани. Доказано на опытах с шимпанзе и гориллами, что они в состоянии понимать простую человеческую речь. Но если человека лишить возможности задавать вопросы, то и его будет нелегко научить строить дома.

Впрочем, это всё лирика, по существу вопроса я бы хотел сказать, что уровень \"разумности\" определяется в изрядной степени физиологией и анатомией существа. Цитата из Википедии:

\"Появление человека было связано с рядом существенных анатомических и физиологических модификаций, в том числе:

структурные преобразования мозга

увеличение мозговой полости и головного мозга

развитие двуногого передвижения (бипедализм)

развитие хватательной кисти

опущение гортани и подъязычной кости

уменьшение размера клыков

появление менструального цикла

редукция большей части волосяного покрова.\"

Вот, видимо, именно набор этих факторов и привёл к возможности появления и дальнейшего развития интеллекта. То же, что мы наблюдаем у рыб, муравьёв и прочих обезьян - всего лишь набор инстинктов, условных и безусловных. Приведённые Вами статьи подтверждают этот тезис.

[серж777]

Оригинальное сообщение от dagus

Но если человека лишить возможности задавать вопросы, то и его будет нелегко научить строить дома.

Вот с этим я совершенно не согласен))

Предположим ситуацию: человек,родился на острове и был оставлен там и развиваеться один.Нет больше людей.Он не разговаривает,он вообще не знает что такое речь- но он умеет думать! У него есть центр высшей нервной деятельности- мозг! Чего очень мало у рыб и даже у приматов он не достаточно развит до нашего уровня.И если этот человек увидит,предположим на этом же острове, дом- он легко при желании,построит такой же для себя, по принципу и подобию,чего не сделают другие животные.

Потому что,даже не умея разговаривать,человек способен сделать анализ любого предмета.

В плане менструального цикла, так подобие и у собак существует,одноко это их к нам не приближает)

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[dagus]

Если человек родится на острове, то он там же и умрёт в течении суток-двух без мамкиной сиськи. Это физиология.

Без образования человек не научится думать. Никак. Если мама не будет рассказывать сказки и разговаривать с ребёнком, он не начнёт полноценно говорить. Если он не начнёт говорить, он вырастет неполноценным человеком, ибо учить в 5 лет то, что надо было учить в три года - поздно. К сожалению, в современной России мы видим массовую дегадацию населения именно по этой причине. Тупоголовые дети перестройки начали рожать своих детей, у которых вообще нет шансов стать людьми. Это психология.

Психика - очень тонкий инструмент. Ни один ребёнок-маугли, известный на сегодняшний день, не стал полноценным членом социума. Даже речь таких людей восстановить уже невозможно.

[dagus]

В плане наличия менстуаций человек животное исключительное. С собачьей течкой, извините, не сильно роднится.

[серж777]

dagus : В этом вам не возразишь.Бесспорно- человек высшее существо,наделенное речью.Да,человек без обучения на острове умрет.Но ведь в процессе эволюции он же сам обучался? не было учителей.его учить,как то сам доходил до всего?

На счет речи-есть мнение,что существует примитивная речь и у животных.Орнитологи например утверждают что птицы перекрикиваються друг с другом,что их переклик несет определенную смысловую нагрузку. А если ближе к рыбам,то охота оргонизованная стаей хищных рыб - разве уже не проявление некого общего интеллекта?

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[dagus]

В процессе эволюции обучался не один отдельно взятый человек. И не все ветви рода Homo выжили и развились до состояния sapiens. И даже не все современные люди (расы, племена) развиты одинаково. Кто-то собирается лететь на Марс, кто-то не знаком с одеждой и металлическим оружием.

Каждую отдельную личность развивает социум. Племена, не развившие собственную, или не перенявшие чужую письменность, не развили и отдельно взятую личность. Т.к. не воспользовались новым способом пролонгации информации. Мало того, вполне вероятен и обратный путь - не развития, а деградации личности вслед за деградацией общества. Науки становятся слишком сложными для большинства людей, простые взаимотношения товар-деньги-товар заменяются малопонятным рынком спекуляций ценными бумагами, религии созидания - буддизм, иудаизм, христианство вытесняются исламом. Возможно, что мы или откатимся в средневековье, или уступим место новому \"высшему существу,наделенному речью\".

У животный, безусловно, речь есть. Но не факт, что золотая рыбка, усвоившая трюк с диском, способна рассказать об этом другой золотой рыбке.

[серж777]

dagus : все вышесказанное верно и неоспоримо.Ну может быть на уровне антропологии и генной инженерии можно еще что то оспорить или добавить.Не будем также забывать что одна из стадий эволюции человека была рыбы.

Давайте вернемся к рыбам.Все таки какие рыбы из известных нам , пусть тех же наших цихлид,и не обязательно их, выделяються умом и сообразительностью?)

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[dagus]

Ну конечно - линь! Он, как известно, в сметане хорош.

Как рыболов я бы выделил голавля и девятииглую колюшку, как аквариумист - илистых прыгунов. Но это очень субъективно.

[серж777]

Оригинальное сообщение от dagus

Ну конечно - линь! Он, как известно, в сметане хорош.

Как рыболов я бы выделил голавля и девятииглую колюшку, как аквариумист - илистых прыгунов. Но это очень субъективно.

Насчет линя в сметане- вкусно.Не скажу за его ум)))

Из речных наиболее умной считаю щуку,судя по свечкам которые она выделывает если поймалась.( я в общем то тоже немного рыбкак + спинингист). Ну и конечно жерех.Он особенно хитрый,так просто не поймаешь.

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[len]

Оригинальное сообщение от серж777

...

Теперь по поводу инеллекта.Давайте простыми словами,а то большинство участников беседы нас не поймут=).

...

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

После таких слов мне как-то стало даже обидно за большинство, к коему отношу и себя!

Оригинальное сообщение от dagus

Про интеллект сложно простыми словами. Тут же не форум любителей сисег, почему же не поймут?

...

^/:D

[серж777]

да уж,мы сморили)))

[Arina]

Оригинальное сообщение от len

Оригинальное сообщение от серж777

Теперь по поводу инеллекта.Давайте простыми словами,а то большинство участников беседы нас не поймут=).

После таких слов мне как-то стало даже обидно за большинство, к коему отношу и себя!

тем более, что ничего профессионально-заумного и сказано-то не было и тут невольно будешь насиловать свой мозг: А КАК ПРОЩЕ-ТО???:D:D

[серж777]

Харе придираться:D:D, я не имел ввиду то,что мы такие умные а остальные так,зашли посмотреть я имел ввиду слова опонента:\"этология, социобиология, эволюционная биология\":D

[Изменено 30-6-10 ... серж777]

[серж777]

Оригинальное сообщение от dagus

Про интеллект сложно простыми словами. Тут же не форум любителей сисег, почему же не поймут?

думаю выложи это тему, большинство мужского населения и это бы обсудили:D

[Arina]

Оригинальное сообщение от серж777

Харе придираться:D:D, я не имел ввиду то,что мы такие умные а остальные так,зашли посмотреть я имел ввиду слова опонента:\"этология, социобиология, эволюционная биология\":D

харе тормозить даже полный даун, если че непонятно, просто загуглит