Гибридизация.

[janis]

Гибридизация африканцев — очень большое зло. Малавийские цихлиды, имеющиеся у нас в России, уже сильно пострадали от этого. Только отдельные коллекционеры следят за чистотой своей рыбы и регулярно получают чистокровную природную рыбу. При этом сразу становится наглядной разница между дикарями и «окультуренными» рыбами.

А.Жуковин

Отношение к гибридизации в современных аквариумных кругах обозначено ясно: гибриды африканских озерных цихлид – плохо.

С позиций сохранения видового разнообразия фауны земли с целью последующей интродукции животных в дикую природу, гибридизация является отрицательным явлением.

А. Берсенев

За гибридизацию цветовых форм трофеусов, любителей штрафуют и отчисляют из ассоциации цихлидофилов.

А. Кочетов.

На нашем сайте предлагаю не обсуждать гибридизацию и тем более популяризацию гибридов Восточноафриканских озерных цихлид. Санкций за это не предусмотрено, но выводы сделает каждый сам для себя.

[One gig55]

Т.е. - если сдуру (извиняюсь за натурализм) себе можно ЧТО-НИБУДЬ сломать, то этого ЧЕГО-НИБУДЬ лучше не иметь...

[janis]

имейте на здоровье но не надо популяризировать (наэтом форуме) или намекать что гибриды лучше продаются

[One gig55]

не намекать что гибриды лучше продаются

...удивили сейчас....

у меня вообще-то НАЭТОМ Форуме тема по Ю. А. гибридам и АБСОЛЮТНО НЕКОММЕРЧЕСКАЯ...

почему и счёл необходимым выразить озабоченнность...

а, в принципе - ДА! - надо бы этот вопрос провентилировать, а то больно уж как то односторонне...))))

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Silver

[janis]

...удивили сейчас....

у меня вообще-то НАЭТОМ Форуме тема по Ю. А. гибридам и АБСОЛЮТНО НЕКОММЕРЧЕСКАЯ...

почему и счёл необходимым выразить озабоченнность...

а, в принципе - ДА! - надо бы этот вопрос провентилировать, а то больно уж как то односторонне...))))

речь не о вас, и не ЮА цихлидах

[One gig55]

понял.

просто вот это немного насторожило:

На нашем сайте предлагаю не обсуждать гибридизацию и тем более популяризацию гибридов Восточноафриканских озерных цихлид.

...при фиксации смыслового акцента на слово "гибридизация", фраза читается неоднозначно...)))

Сорри...)

пы. сы. а можно сносочку "о чём речь"?

[Щучий хвост]

Гибридизация американских цихлид зло не меньшее .

Особенно по вьехам,сколько развелось развелось гутулатумов совсем не гутулатумов,бифасциатумов и ведь не пишут,что гиброиды,выдаются за чистые виды((

[Гость Nic.51]

whale killer

Интересный вопрос возникает....Получил от немцев рыбу, шла только под коммерческим названием(специально не конкретизирую), чуть подросла - окрасилась...и что вижу - рыба не та, что в прайсе и Гляйзер не принимает таких претензий, а наш сайт не рекомендует эту рыбу выставлять даже на общее обозрение....а у Гляйзера через строчку коммерческие названия и не только у него....

Как быть в этом случае?

Или цветовые морфы....

Помесь рассматривается как гибрид?

Территориальные?

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Nic.51

[One gig55]

Оч. правильно поставленный вопрос.

вернее, направление вопроса...))

[janis]

рассматривается как гибрид к примеру: йохани+пиндани= пиндехани

По глязеру не понял вопроса, претензии к Глязеру извините, нам, если вы определили, что получили от них гибрида, такое не надо.

Опять же Глязер как поставщик озерных цихлид-никакой, странно, что вообще вы у него эту рыбу заказали.

[One gig55]

если кого-то не впечатляет Пиндехани (вернее, если правильно указана папомамность - Йохандани) - не удивительно: в "умелых руках" даже чистейшие дикие виды победоносно загоняются в серость уже во втором поколении...((

рыбка ж "в тонусе" должна быть, тогда и гибрид красивый...))

вернее, МОЖЕТ быть красивым и это МОЖНО закрепить...

...а ещё есть вполне научное мнение, что оз. Малави - одно из наиболее генетически-активных мест на планете, т. е. - место, где ОЧЕНЬ интенсивно происходит "ПРОЦЕСС ВИДООБРАЗОВАНИЯ", А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЕСЛИ В АКВАРИУМЕ СКРЕЩИВАЕТСЯ ВСЁ СО ВСЕМ, ТО ПОЧЕМУ ЭТО НЕ МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ В ПРИРОДЕ? Иначе говоря, почему в аквариуме нужно запретить то, что само собой происходит в озере?)))

И где гарантия, что полученный из "надёжного источника" НОВЫЙ ВИД не является природным гибридом?

[janis]

читайте литературу, лучше зарубежную. Там полно примеров, как разные виды рыб обитают вплотную, но не скрещиваются в озерах.

[One gig55]

а чё ж они у нас скрещиваются?

А вдруг (я не настаиваю, но) - эта литература хорошо продуманная коммерческая шняга?

на "Малави" ж люди мильйоны зарабатывают, как, кстати и на гибридах...

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Silver

[janis]

тут много факторов, например разнополые виды(т.е. йохани сидит самка в аквариуме, пиндани-самец) ну и.....

[YKam]

...а ещё есть вполне научное мнение, что оз. Малави - одно из наиболее генетически-активных мест на планете, т. е. - место, где ОЧЕНЬ интенсивно происходит "ПРОЦЕСС ВИДООБРАЗОВАНИЯ", А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЕСЛИ В АКВАРИУМЕ СКРЕЩИВАЕТСЯ ВСЁ СО ВСЕМ, ТО ПОЧЕМУ ЭТО НЕ МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ В ПРИРОДЕ?

Для скрещивания в природе должно произойти что- то, из ряда вон выходящие. Самка выбирает партнёра для нереста и когда самцов своего вида в изобилии, она не будет нереститься с самцом другого вида.

[janis]

В свое время я была в Конго на сафари.Так вот. Представьте себе ручей, впадающий в Озеро, шириной метров пять. Мы ныряем и обнаруживаем, что по центру ручья проходит ток воды на паруградусов ниже, чем в Озере. По обоим берегам ручья живут трофеусы, разные по окрасу, но они не смешиваются, так как не пересекают этот ток холодной воды.

М.Бришар

http://tanganyika-club.ru/2011-06-28-20-14-38/fishes-of-burundi/2013-04-15-00-58-21

[Гость Nic.51]

рассматривается как гибрид к примеру: йохани+пиндани= пиндехани......

О "пиндёхани" понял....то есть к гибридам относим только дальне родственное скрещивание, всё остальное в норме - цветовые морфы, территориальные....внутри видовые - так сказать.

А то помесь двух цветовых вариаций Aulonocar был отнесён недавно к гибридам(спорить не стал, но и продолжать тему - тоже).

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Nic.51

[janis]

пример нужен. Если взять к примеру фронтозу из Конго и из Замбии, согласитесь,такой гибрид в природе невозможен.

[One gig55]

Для скрещивания в природе должно произойти что- то, из ряда вон выходящие.

Сосем не обязательно...))

своеобразность момента в том, что у рыб, в отличие от нас (к примеру) -ВНЕШНЕЕ оплодотворение.

т. е. -сплошь и рядом возникают ситуации, когда на только что отложенную икринку накатывает волна вполне жизнеспособной спермы...

и вот здесь происходят удивительные вещи...

какая то фантастическая устойчивость морф внутри вида с одной стороны - с другой - иногда скрещивается то, что теоретически не может...)))

во всяком случае термин "зона интенсивного видообразования" по отношению к Малави употребляют вполне солидные дядьки.

это я к тому, что тезис о недопустимости гибридизации, возможно, не совсем конструктивен?...

[janis]

сделаю его более конструктивным, "в условиях аквариума". Природа сама сделает, то, что считает нужным.

[One gig55]

...Природа "сама может сделать", к примеру, молнию или токи Фуко... а вот генератор или аккумулятор...))

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Silver

[janis]

это уже словоблудие вы же понимаете о чем речь. Допустим пограничное скрещивание морф...

[janis]

На фото смешанная стая нескольких видов циприхромисов в т.ч. Cyprichromis, coloratus, leptosoma et sp. jumbo à Mtosi., скрещивание не наблюдается.

[Гость Nic.51]

whale killer

Вот у нас в условиях аквариумных сидят, ну "Елки" например....10-15 лет, своего рода организовалась морфа - аквариумная,подгоняем дикарей....

И это не гибридизация? Пусть внутривидовая...

Или вот пример: Aulonocarа, пришли чистые(жёлтые) Бенши....и два в общей толпе оказались исключением - оранжевые....Кто они?

Вопрос о гибридизации очень сложен...без привлечения специалистов(ихтиологов) вести полемику без предметно, нет много...ни описания видов/родов/морф,отличий,строения....

На фото смешанная стая нескольких видов циприхромисов в т.ч. Cyprichromis, coloratus, leptosoma et sp. jumbo à Mtosi., скрещивание не наблюдается.

Немного словоблудия - "Не наблюдается" или отсутствует? И это принципиально!

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем Nic.51

[One gig55]

я гибридизацией и селекцией занимаюсь давно... ну, на своём уровне...))

хотя раньше был рьяным сторонником "чистоты видов".

я, вобщем к тому, что есть гибридизация и есть ГИБРИДИЗАЦИЯ.

Думаю, надо не запрещать, а бить по лапам откровенных фуфлоделов... ну, и поощрять народных умельцев...

[janis]

а к селекции в малави все нормально относятся.

Отсутствует, на протяжении всего периода существования смешанных стай (не только у циприков)

Если елки той же морфы, то чего переживать, сие есть освежение крови. Беншей в природе рыжих вроде нет, возможно уже селективная форма пришла.

[janis]

Вопрос о гибридизации очень сложен...без привлечения специалистов(ихтиологов) вести полемику без предметно, нет много...ни описания видов/родов/морф,отличий,строения....

все это давно есть, я уже много раз давал ссылки на книги.

The Cichlid Diversity of Lake Malawi/Nyasa/Niassa: Identification, Distribution and Taxonomy

[Гость Nic.51]

whale killer

.

А что есть? Описание "лобно-челюстных костей парациприхромиса....в системе привязки к месту или глубине обитания"? ....Зачем так?

[janis]

whale killer

.

А что есть? Описание "лобно-челюстных костей парациприхромиса....в системе привязки к месту или глубине обитания"? ....Зачем так?

комплекс признаков включая днк

[Гость Nic.51]

комплекс признаков включая днк

Полемика беспредметна....Это издание научно - популярного порядка...

[petr petrovich]

много раз везде писалось и говорилось.и моё мнение такое же:случайная гибридизация африканских цихлид,в силу неправильных условий содержания в любительских аквариумах,отсутствии партнеров,неправильно оформленных социальных отношений и проч. самое огромное зло.

другое дело.когда научно грамотный разводчик выводит новую селекционную форму,подбирая неслучайные виды призводителей,и на это уходят годы,поколения рыб и эта вариация закреплена.много существует подобных аулунокар,васильков и даже псевдотрофеусов.но это красивые интересные виды,за качество коих отвечает признанный производитель.

если же любитель сумел что-то такое получить и даже честно проверил качества полученного на протяжении нескольких поколений(что вообще маловероятно),-то все равно при реализации он должен обязательно ставить покупателя в полную известность о происхождении и предках гибридизированной рыбы.иначе это есть самый настоящий обман.а дело покупателя решать брать подобную рыбу или нет.

Изменено 28 апреля, 2013 пользователем petr petrovich

[One gig55]

всё правильно; это уже проработка деталей...)

а речь идёт о ЗАПРЕЩЕНИИ.

[GrKF]

вы меня простите, но скудность нашего рынка не позволяет насладица даже природными формами... вдохнуть их красоту полной грудью, а вы говорите про какую-то гибридизацию хендмэйд

зло это! причОм желание (типа любителей-левшей) творить эксперименты... почти тож самое шо лепить франкенштейна дома

лучше б делом полезным занялись)) например, как Толя, который завел какое-то невероятное количество зебр (дикарей)

а то нормальную рыбу днем с огнем не найдешь... вон в последнюю поставку от арчи на мэйсон риф все как оголтелые бросились, ибо нет их у нас в массах (как катале, лювино риф и так далее)

попробуйте найти чевере? тож нет... список можно продолжать бесконечно

но нет! какой-нибудь торгаш обязательно нарисуица, восхваляя красненькую и синенькую рыбку-уродца

зы хотите обсуждать гибридов? делайте это в специальных темах (соответствующего раздела) с чувством, тактом, расстановкой обсуждайте днк и прочие генетические особенности, а не в профильных разделах, посвященных природным формам

и точно не сквозь призму чО лучше на рынке продаеца

[janis]

всё правильно; это уже проработка деталей...)

а речь идёт о ЗАПРЕЩЕНИИ.

Где запрещение ?????

????? На нашем сайте предлагаю не обсуждать гибридизацию и тем более популяризацию гибридов Восточноафриканских озерных цихлид. Санкций за это не предусмотрено, но выводы сделает каждый сам для себя.

[Гость Nic.51]

Предложение не обсуждать гибридов и гибридизацию! А что брать за основу не гибридов....все прайс листы поставщиков пестрят привлекающими вывесками - нет описания, нет определения

Что скрывается под этим? - Не очередной гибрид ли? Только не нашего производства....А если брать за основу научно - популярные издания, то там тоже часто мелькают определения об отсутствии описания....

Я сам не за гибридизацию на право и на лево, но многие рыбы(гибриды) давно заняли своё заслуженное место на нашем рынке и завоевали достойное уважение у аквариумистов, даже перечислять не буду - список велик....и выставленное предложение(не обсуждать) выглядит, по крайней мере глупо, если не сказать по другому...ИМХО

Изменено 29 апреля, 2013 пользователем Nic.51

[janis]

примеры удачных гибридов приложите? кроме пожалуй а.мультиколор

прислушаюсь к всказыванию Ивана: хотите обсуждать гибридов? делайте это в специальных темах (соответствующего раздела) с чувством, тактом, расстановкой обсуждайте днк и прочие генетические особенности, а не в профильных разделах, посвященных природным формам

[janis]

о рораганде гибридов и мнения авторитетных заводчиков.

http://aquaria2.ru/node/11420

"Уже не впервые в работах Елочкина я читаю практически нескрываемую пропаганду межвидовой гибридизации различных африканских цихлид. Автор совершенно справедливо указывает на неизбежность этого в общем аквариуме с цихлидами из Виктории. Но никакого зла в этом он не видит, мало того, считает, что при таком подходе могут получиться новые виды (!) этих рыб. На самом деле, опыт показывает, что вопреки Елочкину, декоративные качества гибридов обычно весьма невысоки, а вот выживаемость очень хорошая, так что весьма быстро, чистокровная рыба может быть вытеснена своим безродным потомством, полученным в результате бездумного скрещивания. Примеры такой рыбы можно встретить сплошь и рядом, в особенности на Птичьем рынке. Гибридизация африканцев - очень большое зло. Малавийские цихлиды, имеющиеся у нас в России, уже сильно пострадали от этого. Только отдельные коллекционеры следят за чистотой своей рыбы и регулярно получают чистокровную природную рыбу. При этом сразу становится наглядной разница между дикарями и "окультуренными" рыбами. А с цихлидами из озера Виктория дело обстоит еще хуже, чем с малавийцами. Все эти рыбы вписаны во все мыслимые Красные книги и находятся под угрозой исчезновения. Вполне может сложиться ситуация, что какой-либо вид викторианцев будет навсегда потерян в аквакультуре из-за рекомендаций Елочкина и подобных авторов, а восстановить его уже не получится по причине исчезновения в природе. Поддержание генетической чистоты исходных видов, предупреждение возможности их скрещивания и уничтожение случайно появившихся гибридов - основная сложность при содержании этих рыб. В тоже время, это прямая обязанность любого любителя цихлид озера Виктория."

[alexk30]

Позволю себе тоже высказаться по данной теме . В свете будущего острейшего дефицита пресной воды мы возможно останемся вообще без природных рыб Малави и Танганьики и прочих африканских озер . Поэтому беречь это задача первоочередная т.е хотя бы попытаться сохранить для потомков все богатство этих уникальных водоемов . Ну а гибридизация это дело такое, всегда успеется .