Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил

[ki.miki2012]

Не знаю на счёт в ж...,может это в целом по стране,но у нас в Свердловской обл есть достаточно крупный и образцовый рыб хоз под Рефтью.Его успехи частенько фигурируют на местном телевидении

в нашей огромной стране должно же быть хоть где то хорошо , Подмосковье и все что рядом под платной рыбалкой или в 19 веке - все для блага кошелька,

а рыбку дешевле купить чем выращивать , фермеры бедные вынуждены воровать электричество , что бы не склеить плавники

[One gig55]

Сергей, я никогда не спутаю регани,маков,аргентий это настолько внешне разные рыбы.Сложнее с остальными представителями въехового стада.Но и здесь ситуация постепенно "устаканивается" и она в ближайшее время решится.Могу сказать, что общими стараниями форумчан к нам в страну наконец попали Брейдори,Гетероспилы и редкие разновидности сунспилумов.А когда эти старания пытаются слить в одну бочку под грифом они скрещиваются-значит один вид начинают чесаться кулаки.Этот вопрос недавно решили на форуме по Африке,хотелось бы чтобы и у нас навели с этим порядок.

Думаю, не ошибусь, если скажу, , что Реганов и Фенестратумов я развёл раньше, чем вы услышали эти названия. 

Тогда слова "Вьехи" не было, они поступили под названием "Зелёная" и " Перламутровая" Цихлазома.

Затем были другие, тоже "дикие" и "чистые".

я не хуже вас знаю, сколько и какие виды входят (или входили) в "род" Вьеха.

и если я сказал, что это практически один вид, то вкладывал в это смысл, соответствующий разделу и теме

вам надо было всего лишь внимательно прочитать мой пост, чтобы убедиться, что его смысл противоположен тому, что вы в него вложили. (а если не понятно, спросить), прежде, чем устраивать дешёвый спектакль с выходом вприсядочку.

Изменено 27 июня, 2013 пользователем Silver

[ki.miki2012]

чтоб не углубляться в политику , которая исходит и сводится к экономике

хочу поделиться мыслями о видообразовании - процессе где не видно начала и конца: 

предположим некий мутогенный фактор повлиял на некий вид , этот вид изменился но не значительно(можно ли считать мутанта другим видом?- думаю нет)

далее предположим у мутанта или мутантов есть возможности к расширению ареала (так белок "на ощупь"занимает новые пространства)

этим мутантам не запрещено скрещиваться  с кузенами и возвратно - их в современной науке принято называть подвиды

еще предположим эти подвиды скрестились и образовались гибриды - которых современная наука называет надвиды

мои эксперименты по скрещиванию подвидов показали , что во втором поколении (что полностью сочетается с законами Менделя) получался "генетический взрыв"-

- потомки не были некой смесью и промежутком между подвидами  , а заходили за границы и внешне и этологически

многие из вас наверняка видели такое у цихлид  - можно ли считать  этот процесс ступенью открывающей скрытые белки и ведущим к видообразованию 

[petr petrovich]

чтоб не углубляться в политику , которая исходит и сводится к экономике

хочу поделиться мыслями о видообразовании - процессе где не видно начала и конца: 

предположим некий мутогенный фактор повлиял на некий вид , этот вид изменился но не значительно(можно ли считать мутанта другим видом?- думаю нет)

далее предположим у мутанта или мутантов есть возможности к расширению ареала (так белок "на ощупь"занимает новые пространства)

этим мутантам не запрещено скрещиваться  с кузенами и возвратно - их в современной науке принято называть подвиды

еще предположим эти подвиды скрестились и образовались гибриды - которых современная наука называет надвиды

мои эксперименты по скрещиванию подвидов показали , что во втором поколении (что полностью сочетается с законами Менделя) получался "генетический взрыв"-

- потомки не были некой смесью и промежутком между подвидами  , а заходили за границы и внешне и этологически

многие из вас наверняка видели такое у цихлид  - можно ли считать  этот процесс ступенью открывающей скрытые белки и ведущим к видообразованию 

в природе с видообразованием все не совсем так,как вам бы хотелось...

виды приспосабливаются к внешним факторам.ищут пищевую нишу,-но что бы выжить.мутации не происходят просто так.а любой мутант,вдруг выпавший из экосистемы своего вида становится не приспособленным к жизни в прежних условиях.затем его не выбирают в партнеры для спаривания и т.д.и самой природой он исключается.

при резком изменении условий жизни виды скорее вымрут,чем мутируют.что и присходило на протяжении сотен миллионов лет.

то что называет современная наука надвидами - не имеет никакого отношения к гибридизации.да и скрещивание мутанта одного вида с нормальной особью того же вида.не произведет ни гибрида,ни нового вида.в большинстве случаев это могут быть только уроды.

глубокоуважаемый товарищ Мендель писал о расщеплении гибридов второго поколения.про некий "генетический взрыв" и "некую смесь и промежуток между подвидами" и "заход за границы"он даже не помышлял.

но благодаря вашим письменам я все же узнал,что существуют еще оказывается и "скрытые белки,ведущие к видообразованию"

 

как тут на согласиться с софорумчанином Rasmus-ом ,что по поводу Африки модераторы решили эту проблему,хочется и здесь что б навели порядок!

 

иначе скоро появятся сообщения типа такого:"Аз есмь Бог,отец новых видов рыб,повелитель генных мутаций и скрытых белков.Да не будет у тебя иных авторитетов в области ненаучной фантастики и сюжетах голливудских вымыслов!".

[One gig55]

- потомки не были некой смесью и промежутком между подвидами  , а заходили за границы и внешне и этологически

многие из вас наверняка видели такое у цихлид  - можно ли считать  этот процесс ступенью открывающей скрытые белки и ведущим к видообразованию 

...как один из аспектов...)

и подтверждение концепции "недостающего звена" и теории "отсутствующих черенков" де Шардена.))

[One gig55]

в природе с видообразованием все не совсем так,как вам бы хотелось...

виды приспосабливаются к внешним факторам.ищут пищевую нишу,-но что бы выжить.мутации не происходят просто так.а любой мутант,вдруг выпавший из экосистемы своего вида становится не приспособленным к жизни в прежних условиях.затем его не выбирают в партнеры для спаривания и т.д.и самой природой он исключается.

при резком изменении условий жизни виды скорее вымрут,чем мутируют.что и присходило на протяжении сотен миллионов лет.

то что называет современная наука надвидами - не имеет никакого отношения к гибридизации.да и скрещивание мутанта одного вида с нормальной особью того же вида.не произведет ни гибрида,ни нового вида.в большинстве случаев это могут быть только уроды.

глубокоуважаемый товарищ Мендель писал о расщеплении гибридов второго поколения.про некий "генетический взрыв" и "некую смесь и промежуток между подвидами" и "заход за границы"он даже не помышлял.

но благодаря вашим письменам я все же узнал,что существуют еще оказывается и "скрытые белки,ведущие к видообразованию"

 

как тут на согласиться с софорумчанином Rasmus-ом ,что по поводу Африки модераторы решили эту проблему,хочется и здесь что б навели порядок!

 

иначе скоро появятся сообщения типа такого:"Аз есмь Бог,отец новых видов рыб,повелитель генных мутаций и скрытых белков.Да не будет у тебя иных авторитетов в области ненаучной фантастики и сюжетах голливудских вымыслов!".

...а НОВЫЕ виды вообще ОБРАЗУЮТСЯ?

и, если да, то -- КАК?

 

 

лично Вам, многоуважаемый Петрович, вышеупомянутому Расмусу и некоторым другим, не к ночи будь помянутым, но не менее глубокоуважаемым товарищам, агрессивно проповедующим недоразумение (по моему глубочайшему убеждению) под названием "Апологетика "чистых видов" нужно всего лишь постараться вести себя прилично и не выдавать свои ментальные аберрации за истину в последней инстанции на темах в разделе "Гибридизация", т.е. любезно выделенной НАМ резервации, где квалифицированные разводчики с многолетним стажем занимаются серьёзным делом и

ТОГДА

ЗДЕСЬ

БУДЕТ 

ПОРЯДОК! 

 

кы. зы.: я бы посоветовал Вам просить администрацию вымарать последнее предложение из Вашего, цитируемого здесь мною поста.

...ну, на всякий случай....

[petr petrovich]

образуются!Элементарно,Silver!

 

Видообразование происходит под воздействием движущих сил эволюции. Начальным этапом образования новых видов может быть изоляция, в результате которой прекращается обмен генами между популяциями. Например, две популяции одного вида по каким-либо причинам оказались изолированными друг от друга. В каждой популяции возникают мутации, естественным отбором сохраняются фенотипы, наиболее соответствующие той среде обитания, в которой живет каждая популяция.

Отбор и сохранение определенных фенотипов приводят к изменению частоты встречаемости генов и генотипов и в конечном счете к изменению генофонда популяции. Поскольку условия, в которых обитают популяции, различаются, будут различаться фенотипы и генотипы особей каждой популяции.

При длительной изоляции возникают новые признаки, появляются отличия в строении, прежде родственные популяции утрачивают способность скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство. В результате видообразования появляются совершенно новые виды.

Процесс образования новых видов протекает разными путями. Различают географическое, экологическое и другие формы видообразования.

При географическом видообразовании новый вид возникает в результате расчленения или расширения ранее занимаемого им ареала. Например, несколько миллионов лет назад ландыш был широко распространен в широколиственных лесах Евразии. Затем в связи с оледенением климат изменился и площадь широколиственных лесов сократилась. Леса остались лишь там, где не было оледенения: на Дальнем Востоке, в Закавказье, Южной Европе. Так произошло расчленение ареала ландыша. В указанных областях произрастали различные популяции ландыша, которые оказались изолированными друг от друга. В каждой популяции накапливались мутации, что привело к изменению генофонда и формированию трех видов ландышей. По сравнению с европейскими ландыши Закавказья крупные; у дальневосточных ландышей широкий венчик, сильно развит восковой налет на листьях.

Географическое видообразование характерно для видов, обитающих на океанических островах. Так, на Галапагосских островах в настоящее время обитает 10 видов вьюрков. Эти виды существенно отличаются по форме клюва . У большого земляного вьюрка толстый массивный клюв, так как он питается семенами растений. Дятловый древесный вьюрок имеет прямой клюв, при помощи которого он достает из-под коры насекомых. Эти виды вьюрков произошли от одного вида, особи которого залетели на острова с материка и оказались изолированными. В условиях географической изоляции в популяциях естественным отбором сохранялись особи с разными мутациями, что способствовало формированию нескольких видов.

При экологическом видообразовании новый вид образуется в пределах старого ареала. Однако разные популяции одного вида оказываются в различных экологических условиях. Например, очень близкие виды обыкновенных европейских белянок - капустница, брюквенница и репница образовались от одного исходного вида в результате питания разной пищей на личиночной стадии развития. Гусеницы капустницы и репницы питаются культурными, а брюквенницы - исключительно дикими видами крестоцветных.

Так же как и при географическом видообразовании, у особей в разных экологических условиях возникают мутации, действует отбор в популяциях и сохраняются особи с мутациями, полезными в конкретных условиях среды обитания. Через несколько поколений особи разных популяций одного вида не смогут скрещиваться вследствие накопления генетических различий, изменения генофонда популяций. Этот путь видообразования более быстрый.

Существуют и другие пути видообразования. Например, в результате кратного увеличения числа хромосом в клетках особей одной популяции могут появиться полиплоидные особи. В течение нескольких поколений в результате скрещивания полиплоидные организмы накапливаются в популяции. Так в недрах старой популяции возникают две генетически изолированные друг от друга популяции - одна с диплоидным, а другая с полиплоидным набором хромосом в клетках

 

обучающая энциклопедия 2000г.

[One gig55]

образуются!Элементарно,Silver!

 

 

 Спасибо! 

мы, гибридизаторы, немного в курсах.)))

я даже знаю, что главная работа основоположника "теории Эволюции" Ч. Дарвина называется "ПРОИСХОЖДЕНИЕ видов".

просто, читая Вашу "полемику" с Сергеем (ki.miki.2012.) на соседней теме (Ц. ли Ц) у меня возникло подозрение, что Вы скрытый стихийный и не очень убеждённый креационист.

цитируемый Вами текст подтверждает НАШУ уверенность в том, что виды ВОЗНИКАЮТ(!!!), ИСЧЕЗАЮТ, и ИЗМЕНЯЮТСЯ как в природе, так и при условиях, делающих этот процесс более интенсивным (только не надо шуток по поводу "исчезновения") и Вы, вроде бы как, не против....

т.е. -- ставить злых гибридизаторов к стенке (ну, наводить порядок) мы пока ещё подождём....

вот и славно...

[kontra]

...не выдавать свои ментальные аберрации за истину в последней инстанции

...ну, на всякий случай....

Весьма интересное умозаключение. Если предположить маловероятное , что измышления " квалифицированного разводчика"- гибридизатора и " творца" верны, то по мнению вышеупомянутого остальные не понимают данного исключительно в силу психического расстройства, а не в результате недостаточной информированности . Или может все проще, возможно " квалифицированный разводчик"- гибридизатор не осознает в должной мере смысл употребляемой им же терминологии?

[One gig55]

об этом и речь:

шибко-грамотным желательно проявлять свою шибко-грамотность в разделах, не относящихся к гиюридизации...

вы сторонники "чистых видов"? -- 

ну, так весь Форум для ВАС! 

[Rasmus]

Теперь и в этом разделе о гибридах...

Сергей(Kimi Ki),не проще было всё продолжить в теме Манаконда,как дал понять уважаемый Silver на своей территории(резервации) творю, что хочу.Так никто и не против.Зачем выпускать джина из бутылки...Здесь администрация, как я понял разместила посты не относящиеся к теме и с оскорбительными нотками чтоб  было что вспомнить, а в итоге манаконда серия-2

[kontra]

как дал понять уважаемый Silver на своей территории(резервации) творю, что хочу.Та

" Резервация" имеет название " гибриды и мутанты" а не " досужие домыслы и обзор желтой прессы " , соответственно в нем желательно делиться информацией о селекционных формах, а не инсинуациями о связях славянских девушек с рекордсменами камерунцами, " правильной травой" , с агрессией в отношении каждого позволившего себе усомниться в истинности тезисов "квалифицированного разводчика"-гибридизатора.

[Rasmus]

" Резервация" имеет название " гибриды и мутанты" а не " досужие домыслы и обзор желтой прессы " , соответственно в нем желательно делиться информацией о селекционных формах, а не инсинуациями о связях славянских девушек с рекордсменами камерунцами, " правильной травой" , с агрессией в отношении каждого позволившего себе усомниться в истинности тезисов "квалифицированного разводчика"-гибридизатора.

   Без обид...Как не назови, это уровень  худ.самодеятельности. Пусть творят, будет повод похвастаться результатами похвастаются.В чём я сомневаюсь.Лишь бы полуфабрикаты не всплывали в неожиданных местах.Жертвой этих творений я уже был...,ехать очень далеко... восстановить справедливость.

[kontra]

Как не назови, это уровень  худ.самод. Пусть творят, будет повод похвастаться результатами похвастаются.В чём я сомневаюсь..

Согласен, успех сомнителен. Утверждаю, так как видел фермы подобной направленности в ЮВ Азии. Отромные , по нашим меркам объемы, большое количество селекционного материала высокого качества, как гибридного , так и природного происхождения. А здесь какие- то небольшие домашние аквариумы и средненький, в лучшем случае , производ.

[Змей]

Согласен, успех сомнителен

Так ни кто и не отрицает,что все получится-но кто не пробует,тот и не ошибается,но и не добивается результата.

А чем плох средний производ?

[kontra]

А чем плох средний производ?

Всего лишь тем что от него можно получить среднее и ниже среднего потомство.

[One gig55]

Всего лишь тем что от него можно получить среднее и ниже среднего потомство.

 а почему это кого то волнует?

и, кстати, далеко не все так считают.

и Ваше мнение здесь -- что -то около нуля.... 

 

   Без обид...Как не назови, это уровень  худ.самодеятельности. Пусть творят, будет повод похвастаться результатами похвастаются.В чём я сомневаюсь.Лишь бы полуфабрикаты не всплывали в неожиданных местах.Жертвой этих творений я уже был...,ехать очень далеко... восстановить справедливость.

 

видите ли....

я тоже далеко не в восторге (мягко говоря) от Вашей Манаги

но я не хочу озвучивать моё отношение к Вам как к разводчику и не лезу умничать на Ваши темы....)

[Змей]

Тогда не вижу проблеммы. Вы продаете рыбу премиум класса, кто то среднего.Каждый находиться в своей нише.Те кто разводит пытаются получить рыбу и выше среднего.

Не совсем понятно почему отвергается сама возможность данного процесса.

А методы у каждого разные.И как можно критиковать процесс который кто то прошел,не попробовав его самому.

У наших узкоглазых друзей рыба не сама по себе появилась,кто то же над этим работал.

Вот и здесь пытаются сделать нечто подобное.И насколько я понимаю этих людей очень мало.

[kontra]

И как можно критиковать процесс который кто то прошел,не попробовав его самому.

.

Я занимался в свое время разведением Хорнов, я был первым кто их привез в Россию, у меня же они и развелись . Первая статья Юдакова о этой рыбе была с фотографиями сделанными в моей аквариальной.

[kontra]

 

 

видите ли....

я тоже далеко не в восторге (мягко говоря) от Вашей Манаги

..)

Вам, видимо , не дано видеть красоты живой природы, на пример как некоторые люди не в состоянии понять нюансы человеческих отношений.

[One gig55]

Вам, видимо , не дано видеть красоты живой природы, на пример как некоторые люди не в состоянии понять нюансы человеческих отношений.

 

 ...с точностью до наоборот.... 

[One gig55]

   .Жертвой этих творений я уже был...,ехать очень далеко... восстановить справедливость.

 

 ...и я бы Вам не советовал...)))

если Вас пригрузили фуфлецом, то , скорее всего ТАМ знают, как встречать (и провожать) таких как Вы....)))

...без обид...  

  

    ...с разводчиками дружить надо....))))

Изменено 30 июня, 2013 пользователем Silver

[GrKF]

Тогда не вижу проблеммы. Вы продаете рыбу премиум класса, кто то среднего.Каждый находиться в своей нише.

 

слушайте, но это какое-то варьете Варенухи... где осетрина не пойми какой свежести

 

ну бред же! 

 

осетрина может быть только одной свежести!  аквариумная рыба тоже

 

все остальное от... нет, я отказываюсь понимать эту логику 

[One gig55]

слушайте, но это какое-то варьете Варенухи... где осетрина не пойми какой свежести

 

ну бред же! 

 

осетрина может быть только одной свежести!  аквариумная рыба тоже

 

все остальное от... нет, я отказываюсь понимать эту логику 

...это перехлёстывается с разведением "для себя" и "не для себя")))

и здесь , наверное, нужно бы ввести три (сравнительно) новые категории:

не-кондиция;

кондиция; и

сверх-кондиция...

 

  у нас же "гуляет" определение "премиум-сегмент"...)))

[One gig55]

Вам, видимо , не дано видеть красоты живой природы, на пример как некоторые люди не в состоянии понять нюансы человеческих отношений.

...я не Вашу имел ввиду...

Ваша как раз на уровне.

...хотя малёк -- плоховат....(

[GrKF]

...это перехлёстывается с разведением "для себя" и "не для себя")))

и здесь , наверное, нужно бы ввести три (сравнительно) новые категории:

не-кондиция;

кондиция; и

сверх-кондиция...

 

  у нас же "гуляет" определение "премиум-сегмент"...)))

 

вы больны

[One gig55]

вы больны

 

 далась вам эта осетрина....

 

причём -- давно и безнадежно....

 

так и у Вас же, вроде, на шапке диагноз...

надо ж соответствовать...

[kontra]

..

...хотя малёк -- плоховат....(

Нельзя ли уточнить о каком именно мальке идет речь ?

[Rasmus]

 а почему это кого то волнует?

и, кстати, далеко не все так считают.

и Ваше мнение здесь -- что -то около нуля.... 

 

 

видите ли....

я тоже далеко не в восторге (мягко говоря) от Вашей Манаги

но я не хочу озвучивать моё отношение к Вам как к разводчику и не лезу умничать на Ваши темы....)

Фото своих манаг я не выкладывал,видимо таковы Ваши познания ЦА,и не разводчик я, моя профессиональная деятельность связана с другим бизнесом.

  Из гибридов содержу лишь хорнов.Они созданы профессионалами. За то и боремся... Нашим хорноводам могу сказать только хорошие слова.В большинстве случаев при разведении рыб не портят.Это о костяке на нашем, Украинском, и Муфловер форумах.Например Результат Настиных разведений плавает у меня.Во всяком случае он хорошего качества.

[Rasmus]

 ...и я бы Вам не советовал...)))

если Вас пригрузили фуфлецом, то , скорее всего ТАМ знают, как встречать (и провожать) таких как Вы....)))

...без обид...  

  

    ...с разводчиками дружить надо....))))

А фуфлецом пригружают в основном посредники. Вы в 3-ёх сантиметровой рыбке разглядите разницу между Брейдори и Хартвегой...? Таких спецов у нас нет.Рыбка родственная. В мальке тик в тик.Естественно фуфло обнаружил когда вырастил подростков, через 3-4 месяца.Это новая рыба про нее Вы и не можете знать.И для Вас это один вид-вьеха.Не в обиду.

  А сразводчиками я дружу-через одного...  С некоторыми дружу не одно десятилетие.

[Rasmus]

 а почему это кого то волнует?

и, кстати, далеко не все так считают.

и Ваше мнение здесь -- что -то около нуля.... 

 

 

видите ли....

я тоже далеко не в восторге (мягко говоря) от Вашей Манаги

но я не хочу озвучивать моё отношение к Вам как к разводчику и не лезу умничать на Ваши темы....)

  Я по поводу мнения которое Здесь что-то около нуля.

Тимофеев на форуме если помнится с его первых дней.И некоторые виды рыб ЦА у нас впервые разведены и распространены именно им.

Сергея из Электростали знаю давно,в своё время у него была приличная коллекция ЦА и природников новых он тоже завозил,неоднократно покупал у него рыбу

О Ваших заслугах мы ничего не знаем.Просвятите народ и он изменит своё отношение к Вам.

А также следите за тем, что пишите.

Изменено 1 июля, 2013 пользователем Rasmus

[One gig55]

я слежу... и хотел бы. чтобы это было взаимно...

 

ЗДЕСЬ -- на МОЕЙ теме и о МОЕЙ рыбе...

[Rasmus]

Извиняюсь, какую из трёх Ваших тем Здесь мы потревожили: Фронтозавры,Ностальгия,Буккохромис? Одна про Дискусов и две про Африку? Это вырезка из темы Сергея о Манаконде...

[One gig55]

у меня ЧЕТЫРЕ темы...

и "обсуждалась"  (ЗДЕСЬ) рыба из темы, о которой Вы случайно забыли....

[kontra]

у меня ЧЕТЫРЕ темы...

и "обсуждалась"  (ЗДЕСЬ) рыба из темы, о которой Вы случайно забыли....

Как же так? Игорь, Вы позволили себе забыть величайшее творение " квалифицированого разводчика"-гибридизатора Торизому Элвини.

[One gig55]

Как же так? Игорь, Вы позволили себе забыть величайшее творение " квалифицированого разводчика"-гибридизатора Торизому Элвини.

 

думаю, он "позволил себе забыть" именно для того, что бы Вы могли вот так эффектно возникнуть на теме....

...и...  Вы забыли громко крикнуть "ОП-ЛЯ!!!!"

[kontra]

а почему это кого то волнует?

и, кстати, далеко не все так считают.

и Ваше мнение здесь -- что -то около нуля....

видите ли....

я тоже далеко не в восторге (мягко говоря) от Вашей Манаги

но я не хочу озвучивать моё отношение к Вам как к разводчику и не лезу умничать на Ваши темы....)

думаю, он "позволил себе забыть" именно для того, что бы Вы могли вот так эффектно возникнуть на теме....

...и... Вы забыли громко крикнуть "ОП-ЛЯ!!!!"

Безусловно, все это сделано преднамерено, какие могут быть сомнения , особенно у личностей с некоторыми особенностями восприятия.

Но это все лирика. Сильвер , я так и не получил ответа на свой вопрос о мальке , которого Ваша светлость сочла не надлежащего качества, Вы уж снизойдите до пояснений.

Изменено 1 июля, 2013 пользователем kontra

[Rasmus]

у меня ЧЕТЫРЕ темы...

и "обсуждалась"  (ЗДЕСЬ) рыба из темы, о которой Вы случайно забыли....

Так это Вы????Торизому начинал мужик в шляпе и с трубкой За пиратом сильвером числятся три темы. В обсуждении торизом я не участвовал т.к. внешний вид гибрида значительно уступает природным сальвини.Всё случайно...Не следил я за той темой! А Здесь вырезка из темы Сергея о Манаконде, ни чего я не напутал.