Голосование: Ваше отношение к гибридам?

[Grange]

Селекционная работа долгое время обходила американских цихлид стороной. Но стремление сделать природную красоту еще краше взяло свое. Появилась вуалевая скалярия, множество ярких пород дискусов и "красный оскар".Сейчас гибридизация коснулась даже тех родов, которые долгое время считались непоколебимым оплотом живой природы в аквариумном мире. На сцену вышли "Cichlasoma" hybr. "Red Rarrot" и "Flower Horn".Одним как, например, известному натуралисту и гидробиологу доктору Хейко Блехеру, который не приемлет гибридов, это не нравится. Другие наоборот видят в этом будущее аквариумистики.Каково ваше отношение к селекционным формам?

[Dvan]

...предлагаю наш форум сделать свободной от красных попок ("Red-Parrot-Free" так сказать) зоной. А сообщения с вопросами типа чем кормить красных попугаев "модерировать" в ноль :mad:Вот такой я ...:mad: Хе-хе... Да простят меня любители "КП"...

[Fedorov]

Flower Horn мне определенно нравятся, на будущее наверное займусь. Собственно глядя на них и ответил на вопрос.

[janis]

во блин, сложный вопрос то оказался(для меня как ненавистника гибридизации африканцев), но вот дискусы к примеру в основе своей именно такой материал, а некоторые гибриды ничего, очень даже ничего....

[Grange]

Вопрос еще, что считать гибридом.Вот если задуматься, аквариумный северум на самом деле является помесью нескольких амазонских, колумбийской и гайанской природных морф. Часть из них теперь выделены в отдельные виды рода Heros, т.е. получается, большинство аквариумных северумов — это гибриды.По версии Славы Юдакова, всеми любимая бирюзовая акара — это селекционная форма или даже гибрид разных акар.

[Elevar]

Из всех цихлид отдаю предпочтение "высоким", тем которые назывались Северум.. или , как их сейчас выделили в группу или вид .. Heros. А вот кто они по природе, как сказал Grange, еще вопрос... или тема дискуссии для классификаторов..Поэтому - проголосовал - за последний пункт опроса... , хотя в принципе, селекция наверное нужна...С другой сторны - посмотрел в одном их топиков на Vitawater фотографии рыб ( разных, судя по всему и морских и пресноводных), найденных после цунами в Азии... Впечатление - что, прежде чем заниматься селекцией, бвыло бы неплохо познать то, что создано природой и живет сейчас...

[Dvan]

Впечатление - что, прежде чем заниматься селекцией, бвыло бы неплохо познать то, что создано природой и живет сейчас...

Во-во... Нет ничего лучше первозданной красоты... Селекция и гибридизация конечно может украсить природные объекты... Как например может украсить елку мишура и золотые желуди... Но пойти на пикник в такой разукрашенный лес, не очень то хочется... На самом деле "на вкус и цвет"... Селекция это конечно огромная работа, терпение и знания.. которые заслуживают уважения... но... все же НО...

[kontra]

Селекционная форма и гибрид это не одно и тоже.

[Dmitrii]

На мой взгляд, надо также разделять гибридизацию и селекцию в широком смысле, т.е. отбор в той или иной форме.Понятно, что такая селекционная работа в аквариумистике весьма важна, но не обязательно для того, чтобы "сделать природную красоту еще краше", а для того, чтобы уже существующую в природе красоту сохранить в условиях аквариумного содержания и разведения. В частности, необходимо препятствовать случайному смешиванию и вырождению природных форм. Вот в этом, по моему мнению, состоит основное назначение селекции по отношению к цихлидам в аквариумистике, а не в производстве искусственных гибридов и селекционных форм.

[Dvan]

сообщение DmitriiНа мой взгляд, надо также разделять гибридизацию и селекцию в широком смысле, т.е. отбор в той или иной форме.Понятно, что такая селекционная работа в аквариумистике весьма важна, но не обязательно для того, чтобы "сделать природную красоту еще краше", а для того, чтобы уже существующую в природе красоту сохранить в условиях аквариумного содержания и разведения. В частности, необходимо препятствовать случайному смешиванию и вырождению природных форм. Вот в этом, по моему мнению, состоит основное назначение селекции по отношению к цихлидам в аквариумистике, а не в производстве искусственных гибридов и селекционных форм.

Согласен на все 100%.... Это было провокационное голосование :) смешавшее вместе два понятия... Разница само-собой понятна, но наличие в контексте слов "гибрид" cделало из меня слепого "экстремиста"...Гибриды - плохоСелекция - хорошо...Хотя словосочетание "селекционная форма" - тоже навевает грусть...

[Red Parrot]

не может убить в человеке стремление к интересному.Хотя многие красоту видят ипонимают совершенно противоположно...На вопрос :"Каково ваше отношение к селекционным формам?" я могу ответить только положительно!И даже более того - мне нравятся умные и ручные монстрики и яркие гибриды!И я тоже могу проголосовать за твердость характера Двана, это тоже ПОЙНТ!А почему всё-таки приемлемы лёгкие в содержании и яркие, радующие глаз хозяина умные рыбки? Потому что домашний аквариум - это вам не природный биотоп. Так же как совдеповский элемент далеко не Ротшильд!Поэтому наука-наукой (для тех кто имеет отличну базу по воссозданию условий, достаточные средства для многолинейного поголовья), но и домашнее рыбоводство имеет право быть, для которого есть и крупные породы и мелкие умнички, вышедшие из когда-то диких племён цветных окуньков. И для последнего случая немаловажен фактор неприхотливости породы и возможность сожержания в стеснённых условиях, в которых природные вариететы моментально делают кирдык!

[svv13]

Соглашусь с Red Parrot.У меня не большие аквы и если бы не гибрид чернополосой с ... толком не ясно с кем,причём альбиносной формы в добавок, то небыло бы у меня цихлид вообще. А так плавают эти монстрики не больше 5 см и радуют глаз несмотря на их не природную форму.Вот когда красят рыб, это другое дело, да и то если бы это было относительно безвредно для рыб то и это было бы условно приемлемо.Читал , что в США выведена неоновая рыбка светящаяся даже ночью, ну чего тут плохого.Благодаря таким рыбам и существует аквариумистика.Так как основной покупатель это любители - новичкии рыб покупают как голандские цветы перецвели и выбросили. Печально , но именно они дают необходимый оборот фирмам, что обеспечивает развитие и доступность "Аквариума" в целом.

[MVD]

Аквариум-это тотже самый гибрид природного биотопа,который мы с такой настойчивой заботой продолжаем гибритизировать.Спор бесполезен.Аквариумистика-гибрит ихтиологии.

[Grange]

сообщение DvanСогласен на все 100%.... Это было провокационное голосование

Никакой провокации нет. Но, возможно, я не вполне корректно поставил вопросы."Мне нравятся селекционные формы" - означает: люблю селекционные формы, в т.ч. гибридов."Я против гибридизации" - означает: люблю серекционных Blue Dempsey и Красных Оскаров, ненавижу гибридных Красных попугаев.Остальные пункты голосования, думаю, и так очевидны.Кстати, организовано голосование, не просто так, чтобы поговорить, а чтобы определить позицию при формировании американского сайта.

[Grange]

В качестве еще одного мнения хочу привести мнение Сергея Афонина, специалиста по цихлазомам и большого энтузиаста гибридизаций. Сам он, к сожалению, в интернет не выходит.1) "гибридизация — куда меньшее преступление, чем инбридинг";2) гибридизация проливает свет на родственные связи между различными видами.Так что от его имени можно поставить еще один очень даже весомый голос в первый пункт голосования.

[Grange]

А вот моя супруга сформулировала следующим образом:"Гибриды? Очень даже "да", если конечно они не уродцы, как Red Parrot и Flower Horn". Даже не знаю, это в третий или четвертый пункт.

[Red Parrot]

... и там нашёл, что нововведённый типаж "уродцев", такой как "СЕРДЕЧКО", нашёл путь через воображение к моему сердцу!!!:mad:На птичке подошёл в мировым архаровцам из подвалов МА и отобрал по нехилой цене три сердечка. Двое суток они были под угрозой уничтожения северумами (как потом оказалось, вдвойне опасными по причине брачевания), их нещадно лупили мои карликовые "розовые фламинго". Ибо сотояние после пересылкипередержки архаровцами привело к тому, что "Сердечки" просто валялись на боку в гуще травы. Кормили их индивидуально, подсовывая моороженный корм к мордам, благо аппетит у хрюшек отменный. Рыбса восстановилась, активно веселится в стае фламинго, расступаясь перед "СЕВЕРРУМной" мощью дефиле. Мало того, на момент кладки ссеверумами икры, эти малявки (поскольку молоды ещё), создали "пару", выдули свои папиллы и охраняли кусочек гравийного грунта, имитируя своё гнёздышко!Ярко, красиво, к месту, без драк и убийств ... и ещё, главное - совершенно без общепринятого хвоста!!!

[Nick]

А "сердечки" такими и рождаются или им хвосты рубят еще в младенчестве как собакам? :)"Крылья?.. Ноги?.. Главное ХВОСТ!!!"

[Салават]

Но красный попугай для меня - верх уродства. Этакие Квазимодо. Хотя людей, западающих на все уродливое, тьма. Бороться с этим бессмысленно, поскольку стремление людей к извращениям не унять даже наказывая их с помощью УК.

[MVD]

Аргументируйте,почему вы их считаете уродами?Что у них акт деффикации через рот происходит или еще чего не так?Чем они уродливей тогоже Дискуса?

[Red Parrot]

2САЛАВАТ:Если не будете ленивы и почитаете классиков, то Вам откроется определение КРАСОТЫ, как например в уроках психосекологии, например в женщине - КРАСОТА - это вкусно выраженное уродство отдельных элементов (Ну, типа, увеличенных глаз, губ, сисек или их отсутствие, типа живота, и тд. и тп.).Чем не руководство при создании РП? У них ярко увеличенные клювы, глаза, губы, а сердечек - отсутствует напрочь хвост! :-)))2НИК:на личиночной стадии под мелкоскопом им отсекается хвостик сразу опосля пузика! Личинка считается ещё не человек, поэтому ничего не чувствует!(так мне обяснили в Клубе собаководства при отсечении хвостиков у моих новорожденных штуцеров!):(

[Grange]

сообщение MVDВот,вы написали,что не любите лобастых

Не-е-е. Это моя половина их не любит.А мне, если в разумных рамкахлобастые рыбы даже очень нравятся.А вот это уже ИМХО перебор:Хотя, заметьте, природный вид. Но, думаю, тоже обдолбанный той "специальной методикой" по увеличению лба, которую в соседней ветке упомянул kontra.И вот еще какие у меня в данную тему мысли возникли.1. С одной стороны. Аквариум — он по своей основной цели прежде всего декоративный. Даже если в нем нет травы, скал и прочих элементов декора, его тогда украшает сама рыба. Т.е. рыба должна быть декоративной. И с этой точки зрения не важно селекционной или дикой, главное красивой или занятной.2. С другой стороны, уже сейчас намечается очевидная угроза, что еще при нашей жизни природные формы цихлазом исчезнут из аквариумов, как сейчас происходит с дискусами, скаляриями, нотусами и уже произошло с живородящими карпозубыми. Такой сценарий развития цихлидной аквариумистики меня явно не устраивает. И, мне кажется, что нынешних убежденных сторонников селекции он тоже не устроит.

[Dionis]

Все это конечно дело вкуса, но из-за таких лобастых и безхвостых проблема нормальную цихлазому или акару купить - непопулярны. Народ-то все на красненькое бросается.

[MVD]

Вы не правы.В магазинах в основном-попугаи.Да и цена на них,особо не разбежишся.Виноваты в основном магазины,продавцы которых,не знают о большинстве видов.Потому и цену за мальков предлагают такую-как за гупех беспородных.Вот,никто и не стремится сдавать в магазин цихлид(Сдал,дурак,летом семейку Ауратусов.Окрас просто шикарный.Самки по 10-12 см.,самец-15.Итого за четыре рыбки получил 120 рубсов.В продажу поставили по 600 рублей.Нуи понесу я после этого хорошие экземпляры в магазин?Конечно нет.).Ассортимет цихлид там-одни метисы.Очень и очень редко можно увидеть действительно пордистый экземпляр.Так что,лобастые и безхвостые тут ни причем.

[Julia.S]

Гибридизация и селекция всегда порождали жаркие споры, и не только в аквариумистике. Однако же, гуппи держали все, и никто не протестовал против их селекции. И собак мы покупаем таких, какие нам нравятся, выбирая из множества пород, полученных не только благодаря селекции, но и гибридизации (собаки произошли от разных предков - шакалов, волков...). И говорим при этом, что собака - друг человека. Как я понимаю, в этом и состоит основная цель гибридизации и селекции - создать новую форму, более красивую, неприхотливую и более приближенную к понятию "домашний любимец", ласковый и "пушистый". Возможно, кому-то нравятся именно такие, другим - более дикие. Спрос, как говорится, рождает предложение. И гибриды очень популярны. Постоянно оказываюсь свидетелем того, с каким удовольствием и интузиазмом в магазинах и на рынке народ берет красных попугаев. По моему, приемлемы оба пути. В настоящее время, в условиях вновь возродившегося в России капитализма, увлечение аквариумистикой разделяется даже не на две, а как минимум, на три ветви: любительская, профессионально-коммерческая и профессионально-научная (по гибридизации и селекции, и сохранению диких видов (как заповедники для животных)). К сожалению, такая деятельность, как сохранение первозданных видов рыб, является убыточной с коммерческой точки зрения и в нашей стране будет держаться только на энтузиазме ярых поклонников. Флаг нам в руки, как говорится!

[Эдуард]

Наверное все имеет право на существование, но человек не имеет понятия о достаточности. Все что создала природа это бесспорно разумно. В 80 г. обсуждался вопрос о вырождении некоторых видов рыб, проживающих в домашних условиях, заключающееся в потере окраски, раскошности плавников и т. д. Вот это более насущная проблема. А создавать мутантов - по крайней мере я не понимаю.

[Pika]

Проголосовала по пункту 3 - "против гибридизации". Ненавижу попугаев - хоть красных, хоть желтых .

[Grange]

Вот зацените - якобы гибрид манагуанской и оранжевой цихлазомы:

[MVD]

Впечатляет.Вот только если бы плавники ещё красными были,то вообще класс.

[Grange]

Интересная ссылка в эту тему на форуме Juan Artigas'аhttp://www.cichlidae.info/phpBB2/viewtopic.php?t=1545 .

[Red Parrot]

А вот из урока истории:золотой рыбке - несколько тысячелетий!У некоторых половины плавников нет, глаза и живот соревнуются в размерах, затмевая всё то, что когда-то называлось рыбой.А вот из опыта недавнего приобретения разведенной в Германии дикой формы скалярии:Скалярия не чёрно-белая рыба, а цветная! Оказывается, при аквариумном содержании не удаётся никак сохранить естественную окраску, чёткость формы тела и длину плавников.Поэтому - рыбка должна и может быть разной, в зависимости от опыта и вкуса хозяев.А уж чего заботиться о том, что будет в природе с флорой и фауной, если хьюманити стемится к превышению своего разумного предела численности! Скоро люди сами будут в собственном аквариуме, причём с нарушенными пропорциями разумного распределения. А на эти нарушения в первую очередь и реагируют природные индикаторы своим исчезновением.

[Trops]

Конечно гибридизация должна быть! Не нравится, никто не заставляет вас держать гибридов!Более того. Не только гибридизация приветствуется, но и создание видов с помощью генной инженерии, хотя это пока дорого

[Kucker]

Жаль что гибриды чаще всего стерильны.А то много чего можно бы вывести было.А вот генная инженерия,имхо-зло.Неизвестно чего натворить можно.

[Trops]

Возможно по поводу генной инженерии и клонировании на данном этапе развития человечества ты прав. В руках безумцев это зло однозначно.

[Arina]

Да, наверное, все-таки, следует каждый случай конкретно рассматривать. Стерильность гибридов - им не в плюс, да и вопрос здоровья таких рыб весьма подозрителен. Мое явное предпочтение - здоровая и яркая рыба, а как известно, яркость - это продукт селекции, так или иначе (конечно, это касается тех видов, которые, так сказать, расцветают в аквариуме, а не теряют свою природную красоту, как, например, печально известная Меланотения Босмена)Один старый аквариумист мне как-то говорил, что большинство ярких аквариумных рыб, вроде бы недалеких от своих диких родственников, - продукт селекции, и это касается предже всего всеми любимых дискусов, природная окраска которых не блещет такой яркостью, как нынешние их аквариумные собратья (взять хотя бы голубой бриллиант, прототипом которого были экземпляры, выловленные в природе и улучшенные людьми впоследствии). Несомненно, селекция улучшает породу (я,конечно, говорю о настоящих, добросовестных и знающих людях). Поэтому, так однозначно я не могу ответить на вопрос - за или против. Попугаи, например, мне не нравятся. Селекция, вне всякого сомнения, необходима, ведь даже выбраковка слабых особей и отбор лучших в производители - это уже селекция, а по поводу гибридизации - надо рассматривать каждый случай отдельно. Если получается стерильная рыба, это, на мой взгляд, не очень-то хорошо, а если эта рыба еще и с какими-нибудь неприятными для нее физическими нарушениями - преступление против природы. Так что, следует рассматривать каджый случай в отдельности - таков мой взгляд!:mad: