про затянутость рыбы

[Фрагонар]

Оригинальное сообщение от Grange[Если рыба в адекватных размеров аквариуме при нормальном питании не достигает природных размеров, то это — брак, проброс.

Позволю себе не согласится. Рыба в аквакультуре меняется, некоторые виды в сторону укрупнения, какието мельчают. Адекватный объём для животинки растущей под 40 см, это не меньше полутонны, не у всех есть место на такие банки. Если рыба в двухсотнике вырастает до 15 см это уже нормально. К томуже учитывая сколько живут крупные цихлиды, и то что рыба растёт всю жизнь, постепенно до 20-25 см она дорастёт. Кроме того при аквариумном содержании ускоряется половое созревание, а это опять же замедляет скорость роста.

[Grange]

quote]Оригинальное сообщение от ФрагонарРыба в аквакультуре меняется, некоторые виды в сторону укрупнения, какието мельчают.Последнее называется вырождением.

Оригинальное сообщение от ФрагонарАдекватный объём для животинки растущей под 40 см, это не меньше полутонны, не у всех есть место на такие банки. Если рыба в двухсотнике вырастает до 15 см это уже нормально.

Это называется "затянутая рыба".

Оригинальное сообщение от ФрагонарК томуже учитывая сколько живут крупные цихлиды, и то что рыба растёт всю жизнь, постепенно до 20-25 см она дорастёт.

Это демагогия. Сравнивать надо рыб одинаковых возрастов. В природе цихлазомы редко доживают больше, чем до 4 лет.

Оригинальное сообщение от ФрагонарКроме того при аквариумном содержании ускоряется половое созревание, а это опять же замедляет скорость роста.

Только у самок. Самцы после первых нерестов наоборот, как правило, прибавляют в размере и заметно матереют.

[Фрагонар]

Оригинальное сообщение от Grangequote]Оригинальное сообщение от ФрагонарРыба в аквакультуре меняется, некоторые виды в сторону укрупнения, какието мельчают.

1.Последнее называется вырождением.

Оригинальное сообщение от ФрагонарАдекватный объём для животинки растущей под 40 см, это не меньше полутонны, не у всех есть место на такие банки. Если рыба в двухсотнике вырастает до 15 см это уже нормально.

2.Это называется "затянутая рыба".

Оригинальное сообщение от ФрагонарК томуже учитывая сколько живут крупные цихлиды, и то что рыба растёт всю жизнь, постепенно до 20-25 см она дорастёт.

3.Это демагогия. Сравнивать надо рыб одинаковых возрастов. В природе цихлазомы редко доживают больше, чем до 4 лет.

Оригинальное сообщение от ФрагонарКроме того при аквариумном содержании ускоряется половое созревание, а это опять же замедляет скорость роста.

4.Только у самок. Самцы после первых нерестов наоборот, как правило, прибавляют в размере и заметно матереют. 1.Вырождение проявляется не только, и не столько в размере. Это всего лишь адаптация к другим условиям обитания. Например, мелкие прибрежные окуни не считаются вырожденными рвно как и затянутами, хотя до размера пеллагических не дотягивают.2.Всего лишь замедление роста ввиду нехватки места. Затянутая же рыба не просто мельче но и недоразвита. Затягивается рыба в первую очередь от недокорма. К томуже достижение половой зрелости раньше физиологической, а конкретно примерно при половине взрослого размера - норма для большинства цихлид.3. Это особенность большинства пойкилотермных животных, чьё тело не заключено во внешний скелет, а рост не ограничен количеством линек и невозможностью линять в стадии имаго. Ну а к 4м то годам и в 200 литрах самец никараги до 30 вырастетОткуда такие данные о природном возрасте? Для таких утверждений надо не у одной сотни рыб срезы позвонков просмотреть. Если рыбины размера около полуметра дожила до 4-х лет, чтож ей дальше жить то мешает? До старости далеко, врагов уже значительно меньше, раз столько прожила то и с иммунитетом порядок, плюс накопленный жизненный опыт позволяющий в передряги не ввязываться.4. То есть после первого нереста самка в росте тормозиться и остаются коротышкой, а самец прёт в рост? Тагда почмуже если у впервые мечущей пары разница в размере составляет 3-5 см, и в последствии эта динамика сохраняется?Самец после того как все гормоны начинают работать не столько увеличивается в размере, т.е в длину, сколько в массе и в основном за счёт спины и головы. А линейная скорость роста у них не меняется.

[Grange]

Думаю, что дискутировать это бесполезно, т.к. спор получается с принципиально разных позиций:— я содержу рыб и получаю удовольствие от лицезрения хороших экземпляров;— Вы, как я понял, разводите рыб, продаете и извлекаете от этого определенный доход.

Оригинальное сообщение от ФрагонарВсего лишь замедление роста ввиду нехватки места. Затянутая же рыба не просто мельче но и недоразвита. Затягивается рыба в первую очередь от недокорма.

Поскольку понятие "затянутости" научно не определено, тут, безусловно, могут быть различные точки зрения. Свое видение этой проблемы, поскольку время от времени тема в разных аспектах поднимается, я тогда наверное изложу в отдельном материале на сайте. Может, даже уже сегодня. Если вкратце, не думаю, что недокорм — главная причина, т.к. современный среднестатистический аквариумист вполне в состоянии обеспечить своих рыб достаточным количеством корма. Есть, конечно, на рынке отдельные разводчики, работающие по принципу "чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее надо меньше кормить и больше доить", но это уже крайний случай... Более распространенными причинами затянутости ИМХО являются неправильные условия содержания (наличие ядовитых нитрогенов в воде, содержание в ограниченных объемах, неподходящий и однообразный кормовой рацион). Ну и, конечно, генетическая составляющая — если линия выродившаяся, то недоразвитых мальков в помете много и в целом рыбы получаются хилые... Данные о природном возрасте рыб — из зарубежной литературы. Могу также добавить, что в природе большинство видов американских цихлид, как правило, своих предельных генетически определенных размеров не достигает. Вот здесь действительно из-за недостатка пищи или просто не доживают до зрелого возраста. Например, самый крупный музейный экземпляр дикого астронотуса имеет длину 21 см (SL). Но вот против чего я — это раскармливание свыше природных размеров. То есть для меня природные размеры, сложение, окраска (поэтому не нравятся селекционные формы) — это определенный эталон качества.Но мои взгляды, вполне естественно, могут не совпадать с эстетическими представлениями сторонников содержания крупных цихлид в 150 литрах.

Оригинальное сообщение от ФрагонарТо есть после первого нереста самка в росте тормозиться

Да. В тех случаях, когда у меня была возможность сравнить по размеру рано нерестившихся и не нерестившихся или поздно нерестившихся самок из одного помета, то первые существенно проигрывали по масса-габаритным показателям. Хотя не могу утверждать, что это характерно абсолютно для всех цихлазом. Также могу совершенно определенно утверждать, что самцов нересты никак не сдерживают по росту.

[rusalka]

простите, возможно не совсем в тему, ну раз уж упомянули здесь и упоминают довольно часто...вот мне всегда было интересно, как так В ПРИРОДЕ рыбам может не хватать корма????? не пойму... объясните, пожалуйста.

[Grange]

Ну, во-первых, его просто мало, хищникам приходится за ним гоняться. Во-вторых, имеет место сезонность. Например, микрохищникам-дискусам часть года приходится питаться детритом.

[OZZY]

Оригинальное сообщение от rusalkaпростите, возможно не совсем в тему, ну раз уж упомянули здесь и упоминают довольно часто...вот мне всегда было интересно, как так В ПРИРОДЕ рыбам может не хватать корма????? не пойму... объясните, пожалуйста.

Хм, элементарно.Если бы корма всем хватало, то имело бы место экспоненциальное нарастание численности вида (это как в задачке про бактерий).Чего это трофеусы такие агерссивные? Да камней с водорослями не на всех, извиняюсь хватит. Вот и мочатся они за них друг с другом. И так далее.Хищникам надо за кормом побегать (поплавать) а иногда еще суметь зожрать пойманное, так как добычу-то и отнять могут. итд.

[rusalka]

Оригинальное сообщение от GrangeНу, во-первых, его просто мало...

вот надо же!!! никогда бы не подумала... там же всякой живности полно в реках... лови - не хочу...

[entom]

Перечитал старую и новую ветки. Цитировать никого не буду - просто свалю в кучу все свои мысли по поднятым вопросам. То есть, хотелось бы, просто, высказать свою точку зрения.Почему то сразу вспомнилась сразу старая тема, когда то обсуждавшаяся в аквариумном мире - дискусы и их содержание. Читал что то из старого и слышал остатки этих рассуждений до середины девяностых. Ну все, наверное, читали старые книжки, где писалось о содержании и разведении дискусов. Дискусов рекомендовалось содержать в больших аквариумах. Оптимальными объемами считались 800 литровые аквариумы, ну уж в самом крайнем случае 400 литров. Потом, когда дискусы стали по своей биологии рыбами изученными и отработались методики их разведения - стало ясно, что теперь, казалось бы очевидно всем: Дискусу не требуется большой объем - ему нужна хорошая подмена воды. А места для плавания достаточно и в 125 литровых аквариумах, где их и разводят. Но это подход разводческий - рыба в таких маленьких объемах требует спокойствия - часто не ходить, не стучать и лучше вообще закрывать переднее стекло бумагой. В любительском аквариуме, где аквариумист не ставит перед собой задач в получении большого количества малька, уже другая схема - аквариумы побольше, засаживаются растениями, подсаживаются допустимые соседи - рыба чувствует себя спокойнее, мечет икру, но полноценного малька получить практически невозможно. Но рыбе спокойнее и аквариумисту красиво.Почему я так много написал о столь очевидных сейчас вещах? Да потому, что это как раз подходит к этой теме о цихлазомах. Хорошо, когда человек понимает, что он делает и какие цели он перед собой ставит:Для кого то важно совместное, комфортное содержание нескольких видов в одном аквариуме, где зачастую случаи размножения воспринимаются сначала с интересом, а за тем уже как досадные случаи из жизни аквариума и возникают вопросы - как бы так сделать, что бы они нерестились пореже - задолбали уже своими драками! Для кого то важно получение максимально крупных, хорошо раскормленных экземпляров - красавцев и любимцев.А есть методика содержания цихлид, где они не раскармливаются до максимально возможных размеров -то есть размер рыб близок к размеру их природных собратьев. Отдельные случаи гигантизма бывают, конечно же и в природе - отдельные... Мы ведь не считаем 20 сантиметрового астронотуса производителя из амазонки затянутым? И потомство от него полученное, при благоприятных условиях может легко достигнуть максимальных размеров. Есть, конечно, в природе карликовость у некоторых локально изолированных популяций, где в результате естественного тысячелетнего отбора особи стали на много меньше своих более вольготно живущих собратьев. Это адаптация организмов, а в последствии и всей популяции к условиям жизни в тяжелых условиях. Но ведь и рыб живущих в этих популяциях мы не считаем затянутыми? Рыбы, в этих популяциях, еще через тысячи лет естественного отбора, станут подвидами и еще позже видами (если конечно не вымрут ..).Вернемся к аквариумному содержанию. Максимально раскормленные крупные особи раньше теряют способность к размножению, чем их несколько меньшие по размерам, и сильно не раскармливаемые собратья. Соответственно и продолжительность жизни (за редкими исключениями) у максимально раскормленных гигантов тоже меньше ( что ж, за все нужно платить в том числе и за роскошное существование ..). Понимаю, что возможно, такая статистика и не велась, но я ведь просто высказываю свое мнение, основанное на своих наблюдениях.Повторюсь - в обоих случаях идет речь о нормально выращенной рыбе. В хороших условиях - только одним давалось корма от пуза, а другим в меру (то есть не в меру рыбьего обжорства, а по меркам того кто эту рыбу держит ..).Окрас у нормально выращенных особей, как раскормленных до максимума, так и нет будет одинаковый, опять же при условии, что рыбы получали полноценное, сбалансированное питание. А дальше уже дело эстетики – выращенные до максимальных размеров рыбы смотрятся эффектнее. Опять же если это имена та цель, которую ставит перед собой хозяин.Понятное дело, что для каждого вида, есть еще и оптимальные условия содержания, обусловленные его биологическими особенностями - если рыба крупная и подвижная - ей требуется большое пространство для того, что бы достичь нормальных размеров. Другие рыбы - малоподвижные, могут вырасти и в меньших аквариумах, но и тем и другим нужна еще и чистая вода. В большом аквариуме, просто труднее угробить рыбу - больше воды, которую нужно загрязнить. Но и это вполне по силам Теперь о затянутых особях - их бедняжек сразу видно - от них уже не получить полноценного потомства, над ними всласть поиздевались любящие хозяева кормя их всякой пакостью от сухого гаммаруса до педигрипала. Да еще промариновали их всю их несчастную жизнь в такой ядовитой, занитраченной водичке... Сами бы такой водички хлебнули - глядишь что то бы поняли эти хозяева. Ну хотя бы часть хозяев - из тех, кто выжил бы после этого Есть еще и биологические особенности группы рыб, а не только отдельного индивида.Тут тоже важен фактор объема – жестоко пытаться подстроить вашу группу рыб под существование в аквариуме меньшего объема, чем нужно этой группе. Тем более, если это уже описано ранее. А человек все равно пытается загнать группу рыбешек в маленькую баночку, где они заведомо друг друга перебьют. Да и фактор спокойствия для рыб имеет значение. К примеру, одна и та же пара акар курвицепс у меня в 120 литровом аквариуме выводила малька и водила его целый месяц, а в 40 литровом поедала выклюнувшихся личинок.Как и в любом деле, просто требуется разумный подход и понимание того, чего хочется добиться. Уважать законы природы – тоже желательно. И будет нам всем наше аквариумное счастье, как мы его себе представляем, вместо инфаркта от слишком близко принимаемых к сердцу споров.

[Grange]

Оригинальное сообщение от entomМы ведь не считаем 20 сантиметрового астронотуса производителя из амазонки затянутым? И потомство от него полученное, при благоприятных условиях...

Но вот в чем проблема. Кабы точно знать, что он дикарь, то малька от него можно брать смело, невзирая на размеры и условия, в которых он содержится у разводчика.А вот если это рыба n-ной аквариумной генерации, то тут уже трудно разобраться:это выродившаяся линия илирезультат того, что разводчик в целях оптимизации бизнеса так намеренно ее замучил и малек от нее будет приемлемого качества.Но чаще бывает так, что если разводчик — "маромойщик", то у него мальки некачественные, а производители еще страшнее. Хотя, конечно, возможны исключения.А про чрезмерное раскармливание, это по-моему Бейли и Бергесс весьма едко писали о вреде аквариумных выставок, при подготовке к которым получаются инвалидные переростки. Но самое страшное явление в коммерческой аквариумистике — это когда люди, специализирующиеся на подращивании и продаже взрослых рыб, пытаются с помощью перекорма мясным фаршем компенсировать затяг от плохих условий содержания и, в итоге, получают формально нормальную по размеру, но по сути инвалидную рыбу. Хотя, конечно, при наличии определенного опыта хорошую и плохую рыбу видно сразу и тут никакие подобного рода уловки не помогают.[Изменено 16-9-07 ... Grange]

[Kucker]

Оригинальное сообщение от Grange. Например, самый крупный музейный экземпляр дикого астронотуса имеет длину 21 см (SL). Но вот против чего я — это раскармливание свыше природных размеров. То есть для меня природные размеры, сложение, окраска (поэтому не нравятся селекционные формы) — это определенный эталон качества.Но мои взгляды, вполне естественно, могут не совпадать с эстетическими представлениями сторонников содержания крупных цихлид в 150 литрах.[.

Так любой незатянутый астрик в неволе вырастет больше 21см за пару лет.Мой первый астр вырос до 30 в 250л,при том,что я кормил его одной креветкой и воду почти не менял(раз в 2 месяца наверное)(тогда незнал,что ее надо менять каждую неделю).

[Grange]

Не, ну во-первых, это 21 см SL, то есть где-то 27 см TL, т.е. с хвостом. А, во-вторых, это научно описанный музейный экземпляр, т.е. реально вылавливали из реки и чуть больших размеров. Но вот 35-сантиметровый астронотус для реки не является нормальным явлением.

[Kucker]

Ну все равно получается,что почти все аквариумные рыбы-переростки.Даже содержащиеся в плохих(как мой покойный астрик) условиях.У контры есть замечательные астрики длинной как раз около 35см,они дают отличное потомство,значит они ненормальные? в прудах во флориде они до полуметра вырастают,вот это уже можно назвать переростками.Так что нормальная аквариумная рыба должна быть крупнее природного аналога.Если она нормального природного размера то она затянута.Получается так?Ps возможно у астриков существует такая же вещь как у наших речных окуней.Существуют две морфы:крупная и мелкая.Крупная вырастает до 50см(обычно около 25-30),живет на глубине,питается рыбой и вырастает из тех мальков,которые выклюнулись раньше и соответственно имели преимущество над своими поздними собратьями,которые не успели достаточно вырасти для питания мальками другой рыбы,и еще больше отставали в росте.Так они и остаются жить на мелководье и питатся всякой мелюзгой,и больше 20см не вырастают.Ониже чаще всего и попадаются на глаза.Но малек "тугорослика " вполне может вырасти в крупного,глубоководного окуня.Крупные экземпляры чаще встречаются на севере(за исключением Астрахани),где больше корма,тк меньше конкурентов(вляет структура дна,отсутсвие судака и карповых рыб и тд).В южной америке конкуренция у астриков еще больше.Пищи хватает только в период паводков.А вылов астриков ведется главным образов в мелких притоках,тк это менее проблематично.Кто знает ,может где нибудь посреди амазонки и водятся гиганты.

[Grange]

Ну, конкретно, с астриками, возможно, надо еще разбираться, какой там у них нормальный дикий размер. Но вообще, да, есть такое впечатление, что в силу отменного аппетита и способности хорошо вырастать в сравнительно небольших объемах очень многие аквариумные астрики являются переростками. Опять же в силу дубовости их пищеварения это менее наказуемо, чем по цихлазомам. Если цихлазома будет жрать столько, сколько астрик, то она недолго проживет. А в природе... не факт, что там астрики едят каждый день.

[Фрагонар]

Оригинальное сообщение от GrangeДумаю, что дискутировать это бесполезно, т.к. спор получается с принципиально разных позиций:— я содержу рыб и получаю удовольствие от лицезрения хороших экземпляров;— Вы, как я понял, разводите рыб, продаете и извлекаете от этого определенный доход.Поскольку понятие "затянутости" научно не определено, тут, безусловно, могут быть различные точки зрения. Ну и, конечно, генетическая составляющая — если линия выродившаяся, то недоразвитых мальков в помете много и в целом рыбы получаются хилые... Могу также добавить, что в природе большинство видов американских цихлид, как правило, своих предельных генетически определенных размеров не достигает.

Да развожу и продаю и не стыжусь этого. Работа не хуже других. И это не мешает мне наслаждаться красотой полноценных экземпляров живущих полнолценной жизью, любить их и изучать, содержать большую коллекцию, в том числе и явно не коммерческих видов. Если бы в рыбе меня интересовал в первую очередь доход, я бы занимался совсем другой рыбой, а ещё проще и рентабельней с разведением вообще не связываться.Понятие затянутости как раз определено - это дистрофия и рахитизм. И причина тому неполноценное кормление как количественно так и качественно, плохой гидрохимический и физический режим. Вырождение же к затянутости отношения не имеет. Это как правило следствие имбридинга (если он не преследует селекционных целей), накопление генетических ошибок, утрата полезной генетической информации, ну и конечно отсутствие естественного отбора. Затянутость по наследству не передаётся, и порой от рыб перенесших тяжёлое детство удаётся получить приличное потомство, если конечно эти рыбы в состоянии метать. Так например очень многие от азиатской тянутой рыбы получают в последствии своего, уже нормального малька. С ваших слов: в природе цихлиды предельных генетических размеров не достигают, а крупные аквариумные экземпляры являются пробросом. Нестыковочка какая то. Рыба просто не может вырасти больше того что в генах у неё написано. А изменить эту информацию ой как не просто.Насчёт размера самцов и самок: ну не начинает самец после начала половой жизни резко обгонять самку, матереть да. Если у никарагуанцев самка на несколько сантиметров меньше, то эта разница так и сохраняется; если у херосов самец и самка примерно одинаковые, то начав метать одинакоково и дорастают. Да и очень часто у них самки бывают крупнее самцов. Немечущие рыбы действительно растут быстрее, при чём и самцы тоже. Это только кажется что самец при нересте энергии не тратит, тратит не меньше самки. Но такие поздно начинающие метать особи так и остаются ленивыми и для разведения малоинтересны.

[entom]

Пробросом в селекции называют особей отличных от тех, каких выводят. К примеру если в партии вилочных, рубиновых меченосцев вылез один круглохвостый, три с черными глазами и без вилки - это и есть проброс.Действительно биологический размер вида прописан в генах. Бывают отдельные особи гиганты и карлики, но это уже аномалии - т.е. отклонения от нормы. Все как у людей Особи для типового описания берутся как правило из первых пойманых, то есть первые попавшиеся. Для описания морфологических признаков размер не имеет значения. Потому по описанию паратипов у рыб довольно трудно бывает судить об их реальных размерах в природе.На первый взгляд выглядит очень логично: самка набирает икру, то есть часть жизненных сил ее организма затрачивается на ее формирование, а самец тем временем жирует и набирает в весе. Но у юлидохромисов самки крупнее самцов, а они тоже откладывают икру. У каких то глубоководных удильщиков самец вообще всю жизнь прикреплен к крупной самке в виде маленького отростока - источника спермы. В чем тут дело? Дело в том, какие функции лежат на партнерах у каждого, конкретного вида. У цихлазом охраной внешних подступов заниается самец - значит он и должен быть крупнее и сильнее, что бы не подпустить врага У юликов - матриархат, там внешними разборками занимается самка - потому она и крупнее. Почему для каждого отдельного вида все сложилось так, а не иначе - видимо так этому виду проще выживать в условиях его среды обитания. Интересно - у многих насекомых самка крупнее самца - ну это логично - ей ведь откладывать яйца. Но для этого природой заложен интересный механизм. У бабочек круппы коконопрядов, к примеру гусеница самца уже окукливается, а гусеницы самок продолжают питаться и расти на две линьки больше.В аквариуме иногда самцы все же значительно перерастают своих самок, от нормального соотношения в размерах. Но это уже не биологические законы - просто более наглые и шустрые самцы нагло обжирают своих супруг и те не всегда могут соответствовать пропорциональности в размерах, своим мужикам.

[entom]

Добавлю. При составлении описаний размер описываемой особи конечно же важен и дается. Но по размеру одной особи трудно судить о размере особей всей популяции. По этому в описания включают размеры группы рыб этого вида, пойманных в этом месте. Это называется типовая серия. По размерам рыб в типовой серии ориентироваться уже проще, но и в нее ведь могут не попасть самые крупные особи.

[Arina]

Мне кажется, если рыба в аквариуме достигает определенных размеров не теряя при этом здоровья - значит это и есть ее генетический передел. Скажем, если астрик в тонне вымахивает до 50 см и при этом не страдает ожирением и приносит здоровое потомство - то это не противоречит кодам, заложенным в него природой. В конце концов, природа заложила в организмы способность приспосабливаться, чтобы выжить, а значит - меняться в лучшую сторону. Да и кроме того, человеку, все-таки, не так просто наблюдать за подводным миром и знать что-то про него наверняка - по определенным известным причинам этот мир относительно недоступен нам (это я о размерах диких особей).

[Фрагонар]

Оригинальное сообщение от entomПробросом в селекции называют особей отличных от тех, каких выводят. К примеру если в партии вилочных, рубиновых меченосцев вылез один круглохвостый, три с черными глазами и без вилки - это и есть проброс.Но у юлидохромисов самки крупнее самцов, а они тоже откладывают икру. Дело в том, какие функции лежат на партнерах у каждого, конкретного вида. У цихлазом охраной внешних подступов заниается самец - значит он и должен быть крупнее и сильнее, что бы не подпустить врага У юликов - матриархат, там внешними разборками занимается самка - потому она и крупнее. В аквариуме иногда самцы все же значительно перерастают своих самок, от нормального соотношения в размерах. Но это уже не биологические законы - просто более наглые и шустрые самцы нагло обжирают своих супруг и те не всегда могут соответствовать пропорциональности в размерах, своим мужикам.

Вот именно, проброс более справедливый термин для селекционной рыбы, нежели для природной, и по сути это возврат к исходной форме.Немного уточню: не у всех юликов самка крупнее, если не путаю имелись ввиду марлиера. Ну и не у всех матриархат, орнатусы и гомби просто живут группами с ситуативной парой.Я и не отрицал, что у большинства цихлазом самец крупнее, я лишь сказал, что начало половой жизни не сказывается на динамике роста самцов и самок. Так же не отрицал что некоторые самцы значительно переростают самок. Но исходя из личного опыта не стал бы принимать это за правило. Особенно часто самцы быстро переростающие самок встречаются у бирюзовых акар, но над этой рыбой хорошо поработали селекционеры.

[Grange]

Оригинальное сообщение от ФрагонарВот именно, проброс более справедливый термин для селекционной рыбы, нежели для природной, и по сути это возврат к исходной форме.

То есть видоизмененная форма — это хорошо; исходная (природная) форма — это плохо, проброс, выбраковка? Я вижу, азиатский менталитет вместе с привозной рыбой все больше проникает в наше сознание. Однако в Европе и США среди любителей цихлид все больше сторонников находит другая точка зрения: труд селекционеров должен быть направлен прежде всего на поддержание должного качества аквариумных популяций природных видов путем отбора производителей и вливания свежей крови дикарей, а не на их видоизменение. Соответственно и определение "пробросом в селекции называют особей, отличных от тех, каких выводят" приобретает совсем иной смысл.

[Grange]

Оригинальное сообщение от entomОсоби для типового описания берутся как правило из первых пойманых

Ну... помятуя о размере типового экземпляра цихлазомы Штайндахнера, с этим нельзя не согласиться. Однако справедливости ради — в современных описаниях и в неотипах, надо отдать должное ихтиологам, размер типовых экземпляров ИМХО все-таки в значительной мере соответствует реальному. БОльшую неразбериху вносит разброс между популяциями.Но если говорить о практической стороне дела, то, по сути, у нас есть три более или менее объективных критерия определения нормального размера аквариумной цихлиды:а) некое представление о природном размере (иногда с поправкой на полиморфность);б) создать рыбе хорошие условия содержания, но избегать "форсированного разгона";в) оглядываться на коллег по увлечению; если у них аналогичная рыба отличается по размеру от твоей, значит кто-то из вас либо не создал хороших условий, либо переусердствовал с разгоном (на практике это достаточно хорошо видно и по внешнему виду рыбы, и по состоянию аквахозяйства).

Оригинальное сообщение от Arinaзначит – меняться в лучшую сторону.

Или наоборот? И это наше "назад к Адаму, к доброму дикарю" — это не дань моде, это реакция на предлагаемый ассортимент разводной рыбы.[Изменено 17-9-07 ... Grange]

[Фрагонар]

Оригинальное сообщение от GrangeТо есть видоизмененная форма — это хорошо; исходная (природная) форма — это плохо, проброс, выбраковка? Я вижу, азиатский менталитет вместе с привозной рыбой все больше проникает в наше сознание. Однако в Европе и США среди любителей цихлид все больше сторонников находит другая точка зрения: труд селекционеров должен быть направлен прежде всего на поддержание должного качества аквариумных популяций природных видов путем отбора производителей и вливания свежей крови дикарей, а не на их видоизменение. Соответственно и определение "пробросом в селекции называют особей, отличных от тех, каких выводят" приобретает совсем иной смысл.

Дапричём здесь азиатский менталитет?. Хотя честно говоря некоторые их породы заслуживают уважения, чем плохи хорны, дискусы, да и попугай в общем то забавен. И все эти рыбы пользуются спросом и в Европе и в Америке. Если бы не селекция, не былоб такого разнообразия живородки, дисков, скаляр, орехового, красного, тигрового и альбиносного астров, аулонокар группы орхидея, снежного принца да и много чего ещё. Просто надо быть терпимым к обоим направлениям. Когда у вильчатого меченосца пропадает вилка - это конечно плохо, когда мандариновый меченосец становится серозелёным это тоже плохо, равно как плохо Меека с коричневым горлом, и теже никарагуанцы самки у которых не ярче самцов. Да и не все дикари бывают хороши. Об этом лучше с дискусятниками говорить. Ну и ещё один пример: брал я коданго и дельфинов из под чешских производителей, так рыбки выросли красивее и ярче чем дикари у знакомых. Причём ни какой переразвитости ни в форме, ни в цвете; рыбки как с хорошей фотографии. Селекция может вестись не только на получение новых пород, т.е. мутантов; но и на поддержание исходных признаков выдающихся экземпляров.

[entom]

Эт точно. В селекции направления разные бывают. От выведения новых пород - благодаря чему в аквариумах давно возглавили хит-парад дискусы,гуппи,меченосцы,золотухи и т.д.А есть работа направленная на простое улучшение приородного окраса. Главное - это когда работа ведется серьезно и целенаправленно. Рыба тогда не выраждается а становится еще красивее своих природных аналогов. Вот к примеру дорсигеры - говорят есть чешская линия, которая вроде даже краше чем природная. Правда не видел - сравнить не могу. Ну и масса есть других примеров. В этом плане работают и азиаты и европейцы - вполне досьойная селекция аквариумных рыб.Тут ведь как - целенаправленное выведение новой породы аулонокары - гут. А бесконтрольное скрещивани - нихтс гут. Выведение более яркой природной формы аулонокары в аквариуме с помощью отбора и вливания дикой крови - зер гут. А вырождение в аквариуме - шлехт.

[Arina]

все селекционные направления должны равномерно развиваться - как поддержание на достойном уровне "дикарей", так и выведение новых достойных пород, новых окрасов и интересных гибридов.а новые условия диктуют свои правила для появления новых видов в той же самой природе, причем порой это происходит довольно быстро - и поди разберись, где тут "адам"

[Фрагонар]

Оригинальное сообщение от Arinaвсе селекционные направления должны равномерно развиваться - как поддержание на достойном уровне "дикарей", так и выведение новых достойных пород, новых окрасов и интересных гибридов.

Да все направления и будут равномерно развиваться. К тому же я не знаю откуда берётся мнение что наибольшей популярностью пользуются дикари. Если посмотреть статистику продаж, то большей популярностью пользуются селекционные формы.Ещё не маловажный момент: стараниями природоохранных организаций лавочки с дикарями всё чаще накрываются, что заставляет более бережно работать с имеющимся материалом. Да и в общемто они правы: дикарь хорош когда он попадает по назначению, т.е. для дальнейшего разведения и улучшения стада. Когдаж он поселяется в аквариуме ради понтов " мол у меня дикари, а всё остальное фигня", его изъятие из природы не имеет смысла. Хорошим примером этих понтов является известная коллекция викторианцев, которую видели лишь немногие и которая неизвестно куда делась.

[Arina]

я тоже против бесцельного вылова диких особей, да и, кроме того, рыба, попавшая в аквариум, и более - ее потомство, даже если и сохраняет свою природную окраску врятли уже может считаться "дикой" в смысле "принадлежащей родному водоему" по ряду кардинально (!)изменившихся для нее условий (ведь ни один аквариум не способен в точности передать все на 100% : параметры и микрофлору, корм, овещение и многие-многие другие факторы, имеющие место быть в природе), поэтому ИМХО дикий окрас в данном случае стновится лишь формой расцветки (ничуть не преуменьшая его красоту и самобытность, так как сама просто таю от зеленых манакапуру и аленкеров ) - и это высказывание касается ТОЛЬКО обсуждения хорошей селекционной работы, а не просто содержания, вырождения и загубления рыбы в аквариумах. Мое мнение такое - если рыба не теряет здоровья - почему она не может меняться? (но повторюсь - дискусы дикого окраса для меня, например, - эталон красоты, по сравнению даже с бирюзовыми, не говоря уж об азиатских расцветках (которые тоже нравятся, но не настолько ;) - но это сугубо мой личный вкус ) А сохраниние "дикарей" должно первым делом вестить в самой природе - а то так скоро и примешивать свежую кровь нечем будет :(

[Kucker]

Да о чем спор?Каждый покупает,что ему нравится.Есть стронники и азитского менталитета и антиазиатскогоДикари важны для прилива свежей крови в домашнее "стадо".А в остальном, на вкус и цвет товарища нет.А будет спрос будет и предложение.

[Arina]

да нету спора - так - обмен мнениями!

[Eugene]

Вопрос содержания крупных цихлид в малых объемах очень интересен для меня, поскольку большие объемы ставить некуда

Я думаю стоит задаться вопросом - А зачем большой объем?

1- Чтобы было где плавать. Возможное решение - создание в аквариуме течения, которое действует как своеобразный тренажер.

2- Увеличение кол-ва кислорода, уменьшение вредных соединений азота (т.е. своеобразный буфер, заменяющий замены воды). Возможное решение - более частые замены воды, протока, усиленная аэрация, применение мощных фильтров.(100 л с протокой 1 объем в сутки обеспечит более чистую воду чем 1000л и замена трети в неделю)

3- территория (в основном для нереста). С этим сложнее всего, площадь дна в маленьких аквариумах - маленькая, но можно попробовать разделять корягами камнями и т.д.

Конечно, со всеми видами так не выкрутишься, но со многими можно.

Т.е. при соблюдении определенных условий можно и в маленьком аквариуме вырастить огромный экземпляр - просто зачем? Меня в цихлидах больше привлекает поведение и окрас, а не размер.

Рыба, живущая в маленьком объеме, может быть пропорциональной, здоровой, отлично окрашенной и способной приносить потомство (которое при помещении в большой объем вырастет значительно больше родителей) - в чем тогда ее \"затянутость\"?

[Arina]

тогда напрашивается встречный вопрос - зачем сажать крупный экземпляр в маленький аквариум? если, тем более, размер не привлекает, то гораздо адекватней будет завести рыбу, соразмерную имеющемуся объему, и вот здесь-то как раз рыба и проявит полностью свое поведение(что и является ценным и интересным), а не будет вяло стоять на месте и при малейшем движении хвоста упираться носом в противоположную стенку , тем более, если пространство не позволяет посавить большой объем...

[ЯРИК]

Коряги и зоны это хорошо,но вот средний размер американца 25-30см а аквариум под 100л иеет длинну от силы 60-70см ,так что даже не развернуться толком.

Манагуанец такой объем перерастет за 10 месяцев.

Моя пара манаг живет в 190л с птером и еллохами,и когда нерест,а это раз в две-три недели,то елохам хана.

Протока это дело^/ я не спорю.Я бы поставил её на первое место по значимости,после объема.

Равнозначными они,протока и объем,станут после достижения объема 250-300л,потом,при увеличении от 300л,значение объема становиться лидером.

[Grange]

2Eugene

Моя позиция (с чего началась дискуссия), что разводчик, продавая малька, должен показать покупателю качественных производителей как образец того, на что покупатель может гарантированно рассчитывать, а не сулить рассказами, что \"при помещении в большой объем вырастет значительно больше родителей\", \"при кормлении более качественными кормами окрасится значительно лучше родителей\" и т.п.

Ну а в том, что рыбу держим, чтобы радовала глаз, а не для того, чтобы мериться \"у кого длиннее\", моё +1.

[Фрагонар]

Тут есть одна технологическуя сложность. Скажем при торговле на птичьем рынке, по понятным причинам, не всегда есть возможность вывезти подсадку, да и не вся рыба в ширме будет цвет держать. Фотографии лишь частичный выход, им люди не всегда доверят.

При продаже рыбы с хозяйства - не проблема, если твой развод.

[Фрагонар]

Eugene

Тут есть несколько тонких моментов. Конечно качество воды можно форсировать фильтрацией подменами и протокой. Только для корректного сравнения и 1000 литров на протоку поставьте.

Течение для плавание, такой приём больше подойдёт для рыб типа осетра и пангассия, цихлидам же будет не комфортно.

100 литров для крупняка это конечно запредельно мало, тем более если цель посмотреть их поведение. Кроме того надо учитывать видовые особенности. Для примера: пара астронотусов может прекрасно разводиться в 200 литрах, севок могут и две пары. А скажем при содержании в этом же объёме пары хорнов, губастиков, или бутикофер - высока вероятность остаться без самки.

Ещё один момент - далеко не на всю рыбу объём влияет как сдерживающий фактор, конечно при условии хороших показателей воды. Теже астры растут в любых объёмах. Если коснуться не цихлид, так фрактов, арован, паку, псевдоплатистом - объём не сдерживает.

[dagus]

Оригинальное сообщение от Grange

2Eugene

Моя позиция (с чего началась дискуссия), что разводчик, продавая малька, должен показать покупателю качественных производителей как образец того, на что покупатель может гарантированно рассчитывать, а не сулить рассказами, что \"при помещении в большой объем вырастет значительно больше родителей\", \"при кормлении более качественными кормами окрасится значительно лучше родителей\" и т.п.

Это не совсем корректное утверждение. Природа (ну, если отбросить мысль, что Господь создал и все виды рыб за неделю работы) - главный селекционер. Т.е. из полуторатысячного потомства до своего нереста доживёт один экземпляр, и то не из каждого нереста. Почему этот экземпляр доживёт? Потому что он наиболее полно соответсвует критериям, установленным природой. Т.е. все остальные 1499 его собратьев - не соответствовали, и были уничтожены. Т.ч. демонстрация родителей вовсе не будет гарантом того, что Вам достанется именно этот экземпляр. А может быть, его вообще в этом нересте или от этой пары быть не может.

К чему я это?

Вот когда-то я очень увлекался заурядными Pel. pulcher. Собрал у себя всё, что смог найти в разных хозяйствах, поскольку нравилось что-то в каждом - у этого пятен больше, у этого жабры красные... После формирования пар на мой вкус неотобранные 15-20 производителей были свалены в общую банку в ожидании пристраивания \"в добрые руки\". Так вот чистый случай помог мне обнаружить, что максимальное количество пятен (в том числе и на нижней лопасти хвостого плавника) и красные щёки и яркое брюхо у самок оказалось в потомстве у самой невзрачной пары. При этом в дальнейшем эта линия практически не давала расщепления. Но, если бы я показал кому-то основоположников этой линии, мне, как минимум, не поверили бы.

\"Затянутость\" конечно же, обязательно выражается в изменении пропорций (в первую очередь - увеличении размера глаз); если этих изменений нет, рыба не может считаться затянутой.

[Штрих-кот]

[offtop]

Оригинальное сообщение от dagus

\"Затянутость\" конечно же, обязательно выражается в изменении пропорций (в первую очередь - увеличении размера глаз)

Можно ли считать затянутым телескопа с большими глазами ?

[/offtop]

:D :D ^/ ^/ ^/

[Фрагонар]

ну да, а аптеронота никогда нельзя считать затянутым

[dagus]

Оригинальное сообщение от Штрих-кот

[offtop]

Оригинальное сообщение от dagus

\"Затянутость\" конечно же, обязательно выражается в изменении пропорций (в первую очередь - увеличении размера глаз)

Можно ли считать затянутым телескопа с большими глазами ?

[/offtop]

:D :D ^/ ^/ ^/

Если они больше, чеи у среднестатистического телескопа, то - безусловно. В целом, для селекционной рыбы работают те же правила...