Гибрид хорна и сальвини

[petr petrovich]

И что,это многое меняет?

Многие цихлазомы скрещиваются между собой, самая беспринципная в этом отношении чернополосая цихлазома, она скрещивается практически со всеми представителями рода, был даже получен гибрид с африканским хромисом-красавцем (!)

. Мальки почти всегда получаются полосатые, больше похожие на чернополосую цихлазому. Именно путём последовательной гибридизации трёх видов цихлазом был получен популярный сингапурский попугай

вот еще с сайта инфа.http://www.aquatek.narod.ru/akvatek/fish/uscikhlazom.htm

ничего не меняет.но я и за чистоту содержания видов отдельно от гибридов,и не против интересных гибридных форм.как и не против генетических модификаций во всех отраслях жизни и т.д. это же интересные эксперименты в поведении,в поднятии малька и в наблюдении того что вырастет.

вы можете совершенно быть не согласны со мной.

[Lcat]

не могу найти ссылку об этом гибриде.точно помню подробно писалось только на каком из форумов?????

А написанное об этом гибриде было размещено в разделе "Юмор"?

Это просто из области фантастики, и очень хочется взглянуть на фото.

В своем детстве содержал оба вида, в том числе и были сюжеты когда разные виды противоположных полов оказывались в одном аквариуме, но даже намека на нерест не наблюдалось.

[Щучий хвост]

Многие цихлазомы скрещиваются между собой, самая беспринципная в этом отношении чернополосая цихлазома, она скрещивается практически со всеми представителями рода, был даже получен гибрид с африканским хромисом-красавцем (!)

То что чернополосая как и многие другие виды цихлазом легко скрещиваются с цихлазомами у меня никаких сомнений нет,но вот что ее можно скрестить с хромисом я не верю ,уж извините ибо это невозможно в принципе.

Изменено 3 января, 2013 пользователем Щучий хвост

[Lcat]

Скоро мы так договоримся о гибриде Сатаноперок с Аулонокарами ...

Дорогие коллеги, поймите, у цихлид с разных континентов очень разные генетические наборы ... это не гибридизация внутри рода ... это замах на гибридов внутри целого семейства между очень далекими по гениологии видами. Это в мире млекопитающих сравнимо с гибридом человека с мармазеткой ...

И очень восклицательный знак в приведенной по ссылке статье насторожил, рядом с заявлением о таком гибриде ...

[ЯРИК]

ну мало людей,которые могут жить в квартире как в разводне.4аквариума до 700литров в квартире--это только мы с вами "больные" цихлидофилизмом считаем нормальным....

http://akvamistika.n....ru/cichlas.htm

Петр не о бытовухе речь.

Я деликатно вам намекнул, что на этом серъёзном форуме принято давать исчерпывающие аргументы,а не то что вы написали.

ссылка на урюпинский ресурс(бесплатник) без автора вообще шедевр

[petr petrovich]

Петр не о бытовухе речь.

Я деликатно вам намекнул, что на этом серъёзном форуме принято давать исчерпывающие аргументы,а не то что вы написали.

ссылка на урюпинский ресурс(бесплатник) без автора вообще шедевр

Ярик совершенно верно.много ресурсов не вызывающих доверия.найду ссылки еще--выложу т.к. читал не раз подобную инфу на сайтах.и убейте,но пару лет назад реально видел гибрид похожий окраской на хемихромисов,а размерами и формами тела на цихлазом(чернополосок).и вроде не первый год изучаю цихловых.и на мой вопрос мне так и ответили.

что касается различий хромосом разных континентов-это все правильно,но я допускаю реальность такого гибрида.тем более мы не можем утверждать что все цихлы не имеют общих предков.и думаю половозрелые разнополые особи в одном аквариуме вероятно будут производить метки икры.просто стоит ли это всех затрат времени и сил на получение непонятного потомства.Да и НУЖНО ли это.

в заключении приведу примеры,хоть и это тоже не аргумент.

тигролев и лигр

лама и верблюд

дельфин и касатка

бурый и полярный медведи

и наконец зубробизон

http://www.ecology.m...fsociety&id=275

Изменено 3 января, 2013 пользователем petr petrovich

[petr petrovich]

Петр не о бытовухе речь.

Я деликатно вам намекнул, что на этом серъёзном форуме принято давать исчерпывающие аргументы,а не то что вы написали.

ссылка на урюпинский ресурс(бесплатник) без автора вообще шедевр

Не вдаваясь далее с Вами в полемику скажу что по моему мнению этот форум и создан для выяснения всяких вопросов.в том числе и спорных.может во многом неясных и неаргументированных.ведь суть человеческого общения-- это обмен информацией.и разнящейся в том числе,как Вы понимаете.

Не знаю происхождение сайта из ссылки,но скажу что для кого-то и краснодар - урюпинск.поэтому Вы зря так бескомпромиссно.

[Lcat]

...по моему мнению этот форум и создан для выяснения всяких вопросов.в том числе и спорных...

Полностью с Вами согласен ... но очень иногда интересно, когда в диалоге некоторые аппоненты употребляя "новую научную терминологию", например "регибридизация" отказываются пояснить значение данного, понятного очень узкому кругу "специалистов, термина ...

Это в поддержку Вашего понимания о форумах.

...ведь суть человеческого общения-- это обмен информацией...

Информация, которой мы обмениваемся должна быть подкреплена научными источниками знаний, в данном случае основами генетики и селекции ... и как ни странно утверждение "Этого нет, потому что быть не может..." на данном ресурсе не прокатывает. Наша задача докопаться до истины.

На самом деле вопрос гибридов Хорн-сальвини и чернополосая-хромис неоднозначен. Первый вариант тригибрида (хорна) с сальвини может вполне иметь место быть, хотя есть люди сначала возражающие этому (пост №13), и ссылающиеся на "новую, понятную узкому кругу, научную терминологию" ... Второй же вариант, упоминаемый в спорных источниках информации, чернополосая-хромис, скорее является простой "интернет-уткой" - чем-то менее реальным, нежели "Лохнесское чудовище", хотя фото чудовища было представлено во многих изданиях "желтой прессы", а вот фото гибрида не попадалось ...

... что для кого-то и краснодар - урюпинск...

Ну давайте без грязи, я много лет живу в Москве, а вот родился в Ставрополе ... он от Краснодара мало чем отличается (немного чище), но тем не менее все провинциальные города России имеют право на наличие в них хороших специалисто в области аквариумистики .. призываю обойтись без призывов к меж региональной и межнациональной розни - это не имеет отношение к гибридизации.

Изменено 3 января, 2013 пользователем L-fish

[Rasmus]

То есть ,если рыба хищная,креницихла например,то она может гибридизировать с любой другой хищной цихлидой,например астронотусом?

Юля, этот разброс(глиста и слона) я не имел виду,естественным путём точно нет и в тесных условиях банки тоже.Уж слишком далеки эти рыбсы как собака с кошкой.А искусственно вероятно можно.Но кому такое придёт в голову и для чего.... Многие отечественные промысловые гибриды рождены в миске с ложкой.Но тут была цель... и она оправдана.

[Lcat]

....А искусственно вероятно можно...

Нет Игорь, Вы уж меня извините за вмешательство в Ваш диалог, но к сожалению это невозможно даже в миске с ложкой ... набор хромосом слишком разный. Сам я их конечно не считал, но фенотипично можно предположить, что рыбы совершенно разные. Их приблизительное сходство как у ежа с морской свинкой. Равные размеры и короткий хвост, а также наличие молочных желез, а разность в ЖКТ, зубной схеме, конечностях ... одним словом фенотипические признаки говорят, что животные имеют очевидные различные наследственные признаки.

Даже если предположить, что количество хромосомных пар одинаковое у обоих видов, то не факт, что при слиянии гамет и при попытке собрать единую цепочку пар в ДНК, каждая половинка пары при сборке в цепочку будет отвечать за тут или иную наследственную функцию ...

Это объяснение на пальцах для понимания вопроса, могу разложить еще проще ...

Одим словом, что фенотипические сходства могут намекнуть "создателю" на возможность гибридизации, но сходства должны быть безусловными, а не мнимыми.

Чем дальше по гениалогии виды находятся друг от друга, тем меньше шансов на жизнеспособную молодь. Как правило отторжение чужеродной ДНК происходит еще на стадии оплодотворения.

Так как теория происхождения видов до конца не признана и не доказана, то с уверенностью можно сказать только получив полную информацию о ДНК каждого конкретного вида.

....Но кому такое придёт в голову и для чего....

Тут могу с Вами не согласиться, такое посещает головы очень большого количества "чудаков", ни будь таких мыслей, то и раздел "Гибриды и Мутанты" мы бы с Вами не увидели.

Так уж сложилось на земле, что многие религии запрещают вмешиваться в дела Б-га ... гибридизация, закрепление мутаций, искуственные генетические модификации - это запретные деяния во многих мировых религиях. Не отвечая за других людей, только от своего имени, считаю, что данные деяния еще обернуться для человечества не очень добрым откликом. Многие уже отказываются от продуктов с содержанием генетически модифицированных компонентов. В различных странах даже эксперименты в этой области если не под запретом, то под жестким контролем ... на мой взгляд, это правильно - и человечество может это использовать только для науки или сохранения своего вида в крайней необходимости или в случае угрозы вымирания, но кое кто возомнил себя художником или поэтом и на право/лево пытается осуществлять это в реальной жизни.

Я бы назвал это - "Синдром Творца" ... При этом очень сложно провести черту между селекцией внутри одного вида (закрепляемой путем множественного имбридинга) и межвидовым скрещиванием, так как понятие вида для многих рыб очень условны, так как у рыб научное определение вида не совпадает с реалиями современной номенклатуры видов.

....Но тут была цель...

Всегда у "творца" одна из двух целей или обе - Деньги и Слава ....

[sedoy183]

Сегодня забрал у моей "парочки" оставшуюся икру. Посмотрим побелеет или нет.

[petr petrovich]

Сегодня забрал у моей "парочки" оставшуюся икру. Посмотрим побелеет или нет.

Очень интересно какие рыбки будут.Если была нормально оплодотворена и правильно забрали,-то надежда есть.Рассказывайте что будет дальше,выкладывайте фото если получится.

Удачи Вам в этом.Ведь главное что б аквариум приносил радость и удовольствие в дом.

Изменено 4 января, 2013 пользователем petr petrovich

[Lcat]

Сегодня забрал у моей "парочки" оставшуюся икру. Посмотрим побелеет или нет.

Если с момента нереста прошло более суток и есть непобелевшые икринки, а икра посерела с просматриваемыми зародышами - значит оплодотворение состоялось - остается вопрос в жизнеспособности молоди.

Незабудьде добавить немного метиленки в инкубатор.

С нетерпением ждем результатов и фото.

[Rasmus]

Ну вот и ладушки,а то как обычно, спецы сцепятся на стадии хромосом,гамет и ДНК и забывают про хозяина темы.А он молодец, дождался когда выпустят пар и продолжил диалог.И как правильно отметил Максим рыбы фенотипично схожи,а как следствие динамика развития икры должна быть положительной.

К спецам отношу людей с профильным образованием и опытом профессиональной работы.А в таких специфичных разделах гибриды и лечение их присутствие просто необходимо.Спасибо Максим,что не дошли до абсурда.

[Lcat]

Ну вот и ладушки .... что не дошли до абсурда.

Я искренне надеялся узнать о понятиях "гомологичных пар" и "регибридизации", но видимо опять отстанется тайной узкого круга специалистов

Но я хотябы в этой теме проникся "системой корректного микширования", и буду старательно придерживаться новой систематики ...

А то действительно много внимания уделяю фенотипам, забывая о мутагенных факторах кормов растительного происхождения, и влиянию зеркал на понижение агрессии и способствованию наработке полиплоидии производителей ...

p/s Биология - это точная наука, требующая знаний многих более точных наук, прикладного рукоделия, творческого мышления и колосального терпения ... что ко мне не всегда относится, но имею такие амбиции быть близким к этой науке. ( M. Chumachenko - 04.01.2013)

[One gig55]

Я искренне надеялся узнать о понятиях "гомологичных пар" и "регибридизации", но видимо опять отстанется тайной узкого круга специалистов

"Даже если предположить, что количество хромосомных пар одинаковое у обоих видов, то не факт, что при слиянии гамет и при попытке собрать единую цепочку пар в ДНК, каждая половинка пары при сборке в цепочку будет отвечать за тут или иную наследственную функцию ..." это Ваше. пост№48.

http://universal_ru_...ичная_хромосома

РЕГИБРИДИЗАЦИЯ: термин мой, но,думаю, вполне корректный. Приставка "Ре" означает движение в обратную сторону.Напр. "реверс", "ресивер", "релаксация".))

"влиянию зеркал на понижение агрессии и способствованию наработке полиплоидии производителей .."

Перестаньте ж перекручивать мои слова или внимательно вчитывайтесь в текст.

Изменено 4 января, 2013 пользователем One gig55

[One gig55]

http://www.cichlids....ы/page__st__120

Спасибо.

Классная рыба. Много интересного.

С уважением. Александр.)

[Lcat]

Чтож, давайте разберемся по порядку, чтобы мой "шедевр" Вас так сильно не беспокоил:

"Даже если предположить, что количество хромосомных пар одинаковое у обоих видов, то не факт, что при слиянии гамет и при попытке собрать единую цепочку пар в ДНК, каждая половинка пары при сборке в цепочку будет отвечать за тут или иную наследственную функцию ..." это Ваше. пост№48.

Да это моё ...

http://universal_ru_...ичная_хромосома

Приведенная Вами ссылка это полностью подтверждает.

Вероятность образования "жизнеспособных" гомологичных пар очень небольшая, к сожалению...

А это Ваше, непередернутое мною утверждение. Вот я и интересуюсь, что имелось в виду под понятием "гомологичных пар" в контексте их жизнеспособности ... пары они или есть, так как уже образовались из двух цепочек, либо их нет - так как они не построились в пары отвечающие за одни и теже признаки в виду своей принципиальной несовместимости. Был неясен контекст этого термина, и что Вы этим имеете в виду до сих пор не ясно.

Поэтому, очень может быть, что кто то занимается РЕгибридизацией.

Проясните, как можно заниматься регибридизацией у рыбы, которая уже появилась на свет в результате оплодотворения и эмбрионального и пост эмбрионального развития ... Вы предлагаете каким образом реверс применить? Рыбу в икру засунуть... объясните подробнее пожалуйста.

РЕГИБРИДИЗАЦИЯ: термин мой, но,думаю, вполне корректный. Приставка "Ре" означает движение в обратную сторону.Напр. "реверс", "ресивер", "релаксация".))

Пожалуй корректен термин только применительно к релаксации, к остальным процессам думаю невозможен, так как они необратимы вспять.

"влиянию зеркал на понижение агрессии и способствованию наработке полиплоидии производителей .."

Перестаньте ж перекручивать мои слова или внимательно вчитывайтесь в текст.

Это не перекручивание Ваших слов, это два Ваших отдельных изречения, которые использованы в предложении в строке перечислений Вашей терминологии.

Для понимания вопроса, разделю предложение по пунктам:

1.) влиянию зеркал на понижение агрессии

2.) способствованию наработке полиплоидии производителей

В раздельном виде Вам данная терминология понятна и для Вас она корректна?

Проясните её подробно по пунктам 1 & 2 ... возможно поймем и эти термины.

РЕГИБРИДИЗАЦИЯ: термин мой, но,думаю, вполне корректный.

Это же термин Вы объясняете реверсом и релаксацией ... странно почему не регрессом, ну хотя и так понятно.

... или внимательно вчитывайтесь в текст.

Я очень внимательно Вас читаю и с очень большим интересом, стараюсь запоминать новые термины, принципы микширования, и приемы кормления способные влиять на мутагены ... даже обратил внимание на опыт с зеркалами, с интересом его анализировал в вашем споре с другими обсуждающими, от практических опытов пожалуй воздержусь, очень опасаюсь нарабатыванию прямопротивоположного эффекта Вами описанного.

Но на то он и форум, как многие заметили, в разности мнений родится истина ...

[One gig55]

Как я понял, термин "гомологичная пара", в Вас больше не вызывает ощущения "терра инкогнита"?

Вот и славно. трам-пам-пам...)

[Lcat]

Как я понял, термин "гомологичная пара", в Вас больше не вызывает ощущения "терра инкогнита"?

Меня данный термин интересует только в контексте "жизнеспособная гомологичная пара" - проясните, что имелось в виду - приведите пример "жизнеспособной" и "нежизнеспособной пары".

Также, очень хочу пополнить свой словарь антинаучных терминов разъяснениями по вышезаданным вопросам, вопросы всё еще актуальны.

[One gig55]

Меня данный термин интересует только в контексте "жизнеспособная гомологичная пара" - проясните, что имелось в виду - приведите пример "жизнеспособной" и "нежизнеспособной пары".

Также, очень хочу пополнить свой словарь антинаучных терминов разъяснениями по вышезаданным вопросам, вопросы всё еще актуальны.

По-моему, Вы опять "юлите"

Впрочем, креативненько...)

Всегда у "творца" одна из двух целей или обе - Деньги и Слава ....

А вот это- оч. интересно.

Я рыбой не торговал, даже когда У МЕНЯ получалось действительно классно.

А Вы, если я не ошибаюсь,- РЫБО-ДИЛЕР...

Изменено 4 января, 2013 пользователем One gig55

[Lcat]

По-моему, Вы опять "юлите"

Не "Юлю" (она тем более спит еще, ей рано юлить), а в этот момент просто я задаю вполне прямые вопросы, которые на мой взгляд должны порождать прямые ответы.

Впрочем, креативненько...)

Про словарь антинаучной терминологии, это не креатив, это хобби ... должно же быть у меня какое либо хобби, если аквариумистика стала работой. Я коллекционирую антинаучные термины, возможно даже опубликую словарь антинаучных терминов. Вы же их не успеваете патентовать, я надеюсь.

А вот это- оч. интересно.

Что первое или второе ?

Я рыбой не торговал, даже когда У МЕНЯ получалось действительно классно.

Значит у вас только второе, респект ...

А Вы, если я не ошибаюсь,- РЫБО-ДИЛЕР...

Почему же диллер ? Я всего навсего импортер и экспортер ... диллеры, это те кто представляют продукцию от "первой руки". Или у Вас есть своё определение темину "РЫБО-ДИЛЕР... " - поделитесь определением?

Если к вопросу "Слава или Деньги?" - думаю уже ни то не другое ... Первое уже есть, второго всегда мало ... я так по душам поговорить, к искуству тянет к "творцам" и "поэтам" - исключительно за разговорами на интеллектуальные темы, за научной и антинаучной терминологией например.

Это разве плохо?

Кстати вы так от вопросов и ушли - проясните значение терминов - Пожалуйста, очень нужно.

[One gig55]

Собрался уже отвечать Вам в Вашем же ключе, но надо машины на мойку сгонять а потом баньку топить буду...)

Так что , наверное, до завтра...

А чем бы Вас занять полезным? О!!!

Объясните пожалуйста значение термина "значение термина". По- моему, здесь возможна семантическая аннигиляция.))

[kontra]

Я коллекционирую антинаучные термины, возможно даже опубликую словарь антинаучных терминов.

Ну зачем же столь критично : " антинаучные термины" ? Может быть это альтернативная наука? Жаль только что автор предоставляет на всеобщее обозрение только тезисы, очень интересно было бы ознакомиться с их обоснованием.

[Lcat]

Всегда у "творца" одна из двух целей или обе - Деньги и Слава ....

Я рыбой не торговал....

.... но надо машины на мойку сгонять а потом баньку топить буду...

Я очень рад за Вас, если честно никогда бы не мог подумать, что в сопредельном государстве можердомы могут себе позволить жить лучше, чем РЫБО-ДИЛЕРЫ в России, не беспокоясь о финансовой составляющей ...

Завидую белой завистью, когда люди могут себе позволить заниматься выведением новых гибридных форм, знают технологии процессов корректного микширования ... и очень грамотно стоят на постулатах альтернативной аквариумистики.

Есть только сожаление, что говорят на столько сложно, что без специального разъяснения терминологии, их повествование сложно понять простому аквариумисту ...

Вы уж пожалуйста растолкуйте нам терминологию, а то так всё запутано, а разобраться хочется ...

[Сергей Вологдин]

Прочитал всю тему,вычитал для себя кучу незнакомых слов,в общем нечего не понял.Хочу спросить гибрит хорна и сальвини возможно?Просто месяца три назад в зоомагазине продавали "гибрит хорна исальвини",я взял двух,они сейчас у меня плавают,но разницы с обычными сальвини не вижу.Думаю что я купил обычных сальвини,ну в общем я не растроелся.

[Lcat]

Хочу спросить гибрит хорна и сальвини возможно?

Да возможно, это понятно даже из этой темы ... какое оно вырастает, к сожалению ни кто так и не опубликовал .. ждем фото Ваших.

Жал, что мажердомы не снизошли до Рыбо-Диллеров и не расталковали им словарь антинаучных терминов, возможно и мне и Вам была-бы тема понятнее ...

[Сергей Вологдин]

Я когда в магазине покупал "гибридов хорна и сальвини" в аквариуме плавали рыбы похожие на сальвини и рыбы похожие на очень плохих хорнов,но серенькие такие.Вот я думаю,что в результате любви хорна и сальвени получаются 50%простых сальвени и 50% бракованных хорнов,к стати эти хорны до сих пор в магазине плавают,не нужны некому.Но это так моё предположение .

[Сергей Вологдин]

Прошу прошения за качество, фото с телефона.Это гибрид хорна с сальвении.

Изменено 23 января, 2013 пользователем Сергей Вологдин

[Zuf]

Однажды у меня нерестилась самка сальвини с хорном, но неудачно. Похоже к лучшему, не возился с потомством которое ничем не примечательно...

[ЯРИК]

На фото обычный сальвин вар. ред такая несколько широкая форма на Украине держится.Возможно "человечьи" снимки дадут более детальную картину, уважайте оппонентов.

[Сергей Вологдин]

На фото обычный сальвин вар. ред такая несколько широкая форма на Украине держится.Возможно "человечьи" снимки дадут более детальную картину, уважайте оппонентов.

Оппонентов я уважаю,а сделать"человечьи"снимки пока нет возможности,и вообще за качество фото я извинился.

[ЯРИК]

...и вообще за качество фото я извинился.

т.е это надо принимать как аргумент в пользу данного гибрида Сделайте хорошие снимки, и извинятся буду я.

[Сергей Вологдин]

У меня впечатление что мы общаемся на разных языках.Я вообще не утверждаю что это данный гибрид, так как не выращивал этих рыб, а как писал выше купил их в зоомагазине .И к моему сожалению не имею возможности ,пока,сделать качественных фото,так как детишки утопили в бассейне мой фотоаппарат.Вот как то так.

[One gig55]

У меня впечатление что мы общаемся на разных языках.

[sedoy183]

Недавно моя парочка снова отнерестилась. Ухаживали за икрой и Хорн и сальвини. Через 2 дня икра начала белеть, пока вся не побелела. Следовательно из данных видов "интересный" гибрид не получится.

[ki.miki2012]

Вас очень сложно читать не только простому аквариумисту, но и людям с профильным образованием...

Буду благодарен за разъяснение термина "регибридизация" - что вложено в это понятие?

Заранее благодарен.

в переводе на могучий это просто возвратное скрещивание : "ре"- возвратная приставка, гибридизация - скрещивание

в случае с хорном где замешано почти все(и в некоторых случаях возможно не цыхлозомы) - это проходит

[ki.miki2012]

мне кажется что гибридизация интересная штука,если рождаются и вырастают жизнеспособные и интересно окрашенные рыбки новых форм.особенно еще и способных к дальнейшему размножению.

по кормлению: при сегодняшнем разнообразии кормов можно найти компромисс в питании белком и растючкой.

а что касается дальнородственности видов,то это еще интереснее.ведь существует и я сам видел в продаже гибрид чернополосой цихлазомы и хромиса красавца.а это межконтинентальный гибрид.

весьма и весьма интересный вариант скрещивания "межконтинентального" я верю в возможность такого т.к. нерестовое поведение исконно и аналогично как у самки так и у самца , а что нет гомологичных пар хромосом (теоритически приведет к невозможности закладки зародыша) но чем черт не шутит